Е.С.Семека-Панкратова
«Нам повезло — и ему повезло»

Второе интервью (2017)

Вашему вниманию предлагается второе из серии интервью о Юрии Николаевиче Рерихе, которые Елена Сергеевна Семека-Панкратова, первая секретарь Ю.Н.Рериха в Институте востоковедения АН СССР в 1958-1959 гг., дала Гвидо Трепше, директору Музея Николая Рериха (Нью-Йорк). Елена Сергеевна перешла в лучший мир в конце 2022 г., и эту публикацию мы посвящаем её памяти.

В сентябре 2017 г., как повелось, радушные хозяева принимали гостей у себя дома. Живая беседа протекала «за чашкой чая», собеседники высказывались подчас одновременно, так что время от времени приходилось друг-друга переспрашивать. Как это бывает при общении с близкими, какие-то мысли лишь обозначались, не проговариваясь до конца. Наряду с русским употреблялись выражения и на других языках (наш перевод в примечаниях). Атмосферу этого разговора мы стремились передать возможно ближе, отмечая звучавшие смысловые ударения.

Предупреждение. В этом интервью дважды встречается общеупотребительное слово, которое может быть воспринято как бранное, но здесь оно идёт из уголовного жаргона (известного от репрессированных), где означает заключённых, сотрудничающих с лагерной администрацией.

Е.С.: В моём случае дело было так: я росла со своей бабушкой. И бабушка моя была мой…

М.П.: …идол.

Е.С.: …кумир просто, я бабушку до сих пор оплакиваю. Она умерла в 1939 году, когда я была маленькой.

Г.Т.: Как её звали?

Е.С.: Но она была настолько…

М.П.: Софья…

Е.С.: …исключительной… А?

М.П.: Её звали Софья…

Е.С.: Софья Аркадьевна. Она была…

Г.Т.: Семека?

Е.С.: Она была… (На вопрос о фамилии:) Озерская.

М.П.: Семека — это Лениной мамы… папы фамилия.

Г.Т.: Она родилась когда?

Е.С.: Бабушка?

Г.Т.: Да.

М.П.: В 1893 году.

Е.С.: Но бабушка была… Она умерла, когда ей было 45 лет.

М.П.: Вон стоит, красивая, в середине. [1]

Е.С.: Она была жутко красивая. Но она была актриса. Но это всё неважно, это всё детали, а важно то, что она была ангел. Просто… человек совершенно феноменальной красоты — внутренней. И внешней тоже, но это, так сказать… В общем, я… моё детство раннее, пока она не умерла, было… я его называю золотое детство, никаким другим я словом не могу назвать, потому что бабушка действительно меня обожала и я её совершенно так же. Но она… Она умерла очень рано, и дальше всё было гораздо сложнее в моей жизни.

(Обсуждают другой вопрос.)

Е.С.: (Подытоживает.) Разве мы в свои 28 лет не выбирали, как жить? Я, например, да.

М.П.: (Про время, когда Е.С. было 28.) Ну а я нет. Я нет. Нет, я был…

Е.С.: Ты уже сидел…

М.П.: …я был ребёнком.

Е.С.: Вы не слушайте, что он болтает. Ты сидел в психушке уже.

М.П.: В психушке я сидел в 18 лет.

Е.С.: Ну вот…

Г.Т.: (Смеётся.)

Е.С.: …тем более.

Г.Т.: Перед армией?

М.П.: Да, потому что меня не могли в армию взять!

Е.С.: А теперь…

М.П.: Они хотели меня взять в армию. Я не подходил…

Е.С.: О-о! Это была история!

М.П.: …нет, ну я не пытался… Я был готов! То есть не то что я рвался, но они… По физическим я не подходил, поэтому они меня…

(Все отвлекаются на другое.)

Е.С.: Вы нам очень нравитесь, оба. И мы хотим, чтобы вы достигли того уровня…

М.П.: …когда вы…

Е.С.: …когда вы чувствуете себя дома. Пожалуйста…

М.П.: …ешьте то, что вы хотите!

Е.С.: …у нас никаких фокусов нет в доме! [2]

Г.Т.: (Звук, выражающий признательность.)

Е.С.: Я очень за вас рада, и…

Г.Т.: Да, да.

Е.С.: Слушайте…

М.П.: Вот, вы мне…

М.Т.: Вы мне так же напоминаете…

Е.С.: …я хочу сказать, что я очень за вас рада, Гвидо. Мы Вас видели тогда один раз [3], и Вы как-то нам очень пришлись по душе.

М.П.: Это довольно редко бывает в нашем доме…

Е.С.: Да.

М.П.: …когда человек входит, и сразу ты чувствуешь с ним…

Е.С.: …да, расположение полное.

М.П.: Это не только… вы, но и я. Я очень…

Е.С.: Миша более… больше чем я, я более наивная.

М.П.: Не наивная, нет, не в этом дело. Мы почувствовали родственное…

Е.С.: Да. И нам…

М.П.: …душу, характер…

Е.С.: А сейчас нам ещё кажется, что Вы сделали очень удачный выбор. [4] (Обращается к обоим гостям.) Поэтому давайте не будем фокусничать. Этот дом — всегда открыт для вас.

Г.Т.: Да, да, очень…

Е.С.: И нам очень приятно с вами. Мы когда с Мишей поженились, то нам многие друзья, которые…

М.П.: Большинство из друзей говорили…

Е.С.: Да-а…

М.П.: …что это не продлится больше двух месяцев, кто-то говорили: не дольше двух недель, двух месяцев, ну вот. Большинство из этих друзей уже просто нет…

Е.С.: …а мы всё ещё (смеётся)…

М.П.: …а мы всё ещё вместе. Вот, так что вам желаем того же самого.

Г.Т.: (Звук, выражающий признательность.)

М.Т.: Спасибо, спасибо. Да.

Г.Т.: Я думаю, что это весьма реально.

М.Т.: Да, мы долго друг друга искали.

М.П.: Я никого не искал. Она вдруг — раз, прыгнула мне на колени и сказала: «Эх».

Е.С.: Дальше всё пойдёт враньё.

М.П.: Да, мама мне пишет: «Как мне обращаться к Лене?», — а она говорит: «Ну как обращаться — жена, и всё». Я, кон…

Е.С.: И врёшь ты, просто… [заливаешь]! Когда он мне сказал, я так смеялась громко — я решила, что это шутка.

М.П.: Да-да.

Е.С.: Когда очень известный, мой друг, Гастев…

М.П.: Юра?

Е.С.: Да. По профессии…

М.П.: …он был…

Е.С.: …логик [5].

М.П.: …логик и статистик.

Е.С.: Да. Очень хороший человек [6], но пьяница чудовищный…

М.П.: …был. Его отец [7] был крупной фигурой в первом советском правительстве… по… даже не помню, по чему.

Е.С.: Это была педагогика.

М.П.: Что-то такое.

Е.С.: Я пыталась это читать — это невозможно… [8]

М.П.: Ну не важно.

Е.С.: …такая…

М.П.: Юра Гостев был диссидент, и друг… этого… Есенина-Вольпина [9], и был талантливый statistician [10] и логик, и прочее и прочее.

Е.С.: Да.

М.П.: Они все меня тренировали, когда я поступал в Московский университет, после того как меня выгнали из мединститута. Я поступал в Московский университет, и поскольку я был медалист, то мне нужно было почему-то сдавать математику.

Е.С.: Угу.

М.П.: То есть как медалисту мне давалась возможность один экзамен, если я его сдам на пятёрку, то дальше мне всё остальное не надо сдавать. Ну вот, и тогда вот Ю.Гастев и все… все диссиденты, математики и логики, занимались мной, это было очень смешно. Помогали мне (это был, по-моему, 70-й или 69-й год) они все, значит, мне пытались… И настолько мне заморочили голову, что я… перестал верить, что я даже понимаю математику.

Е.С.: (Сдавленный смех.) Пытался сдавать…

М.Т.: Сдали хоть?

М.П.: Да, сдал. И все они сказали, что я всё ответил неправильно.

Е.С.: Угу.

М.П.: Но я получил… пять.

Е.С.: …пятёрку.

М.П.: Так что я не знаю. Или те, кто меня проверяли, не знали математику, или те, которые меня учили, не знали, чему они меня учили. А, ну, в общем, не важно это. И, главное, все были: В.Гершович [11]… как этот ещё был…

Е.С.: Ну, не важно, в общем.

М.П.: Это не важно. Все эти большие люди, включая Юру Гастева, который говорил: «Ты всё сделал неправильно — ну как? я ж тебя учил!» Но потом он жил у нас здесь.

Е.С.: Это очень интересный момент, прерву тебя. Они, когда умирал Сталин, его не сразу объявили покойничком, а всё время говорили там: «дыхание» у него какое-то…

М.П.: Сток[с]а.

Е.С.: А?

М.П.: «Дыхание Сток[с]а».

Е.С.: Чейн-Сток[с]а.

М.П.: Чейн-Сток[с]а.

Е.С.: Чейн-Сток[с]а. И никто не понимал, конечно, из тех, кто слушал радио, что такое «дыхание Чейн-Сток[с]а». Оказывается, это как раз Гастев и кто-то ещё, они придумали — это несуществующие вещи. [12]

М.П.: Это Юра нам… мы уезжали восьмого марта из России, и он нам подарил пластинки И.-С.Баха и написал: «Вот в подарок вам Бах…» — «Уезжаете, ах! Вот в подарок вам Бах. Какой подарок Матери-Родине!» Восьмое…

Е.С.: Да, он по телефону у меня спросил:«Когда вы уезжаете?» Сказала: «Восьмого марта». Он сказал: «Какой подарок Матери-Родине!» Я не могу конкурировать, конечно…

М.П.: Лена, поговори вначале с Гвидо, он хочет разговор общий иметь или…

Г.Т.: Вопрос как бы… Как бы ясно, но всё-таки спрошу. Как нам писать Вашу фамилию: это Семека или Семека-Панкратова?

Е.С.: Семека-Панкратова.

Г.Т.: Ага, отлично. И второе (обращается к М.П.): нам бы нужно какие-то даты от Вас, о Вас то есть. Дата рождения. Михаил Михайлович — правильно?

М.П.: Да.

Г.Т.: Какой институт кончал. И что Вы делали в США.

М.П.: (Оторопев от неожиданного «допроса».) Ничего хорошего. (Обращается к Е.С.) Ты объясняй.

Е.С.: Зачем я буду объяснять? Это твоя биография, причём тут я?

Г.Т.: Ну вкратце.

Е.С.: (Обращается к М.П.) Что, не можешь на простые вещи ответить?

М.П.: (Скороговоркой.) Eleven twenty eight forty eight. [13]

Г.Т.: (После паузы.) Ok. [14]

М.П.: А-а-а, что ещё?

Г.Т.: В Москве Вы… Вы работали, Вам дали возможность что-то делать?

Е.С.: В России? [15]

Г.Т.: Да.

М.П.: Да-а.

Е.С.: (Смеётся.) Плотником работал.

М.П.: Нет, я работал плотником, но учился в Московском университете.

Г.Т.: Вы кончили, Вам дали кончить?

М.П.: Нет-нет-нет, я уехал!

Г.Т.: На каком факультете?

М.П.: Психологии.

Г.Т.: Ага.

М.П.: Меня выгнали из Горьковского мединститута, за антисоветскую активность.

Г.Т.: На каком курсе?

М.П.: На каком, на третьем, на втором? Я уж сейчас забыл.

Е.С.: Ты кончил два курса.

М.П.: На третьем. С третьего курса меня выгнали за антисоветскую активность.

Г.Т.: А как она выражалась?

М.П.: Заключение, выписка из деканата, звучит: за поведение, не соответствующее советскому студенту, за коллекционирование, распространение материалов так называемого «самиздата».

Г.Т.: Потом в Москву переехали?

М.П.: Потом я исчез от КГБ. Два года скрывался, потом я появился в Москве и… поступил в Московский университет. Потому что если бы… КГБ, слава Богу, не гестапо. Они в те времена очень плохо работали, поэтому…

Е.С.: …они его потеряли.

М.П.: …они меня потеряли, и я появился, и вдруг рабочий, с русской фамилией Панкратов, поступает, с медалью закончивший школу, поступает в Московский университет — у-ух, рабочий! Понимаете, это… Как мне здесь говорили: «Еврей-рабочий — это…» Анекдот, да.

Е.С.: Ты не числился евреем?

М.П.: Ну, я там не числился евреем, но неважно…

Г.Т.: Сколько Вы там продержались?

М.П.: Два года, и потом мы уехали.

Е.С.: Это… Он поступил… он сначала работал на стройке там, в Москве.

М.П.: Нет, как я мог прописаться в Москве? Я пошёл разнорабочим на стройку, иначе (с улыбкой) я бы не мог жить в Москве. Поэтому началось с того, что я пошёл рабочим на стройку, получил вре́менную прописку, и это мне позволило, [давало] право жить… не в Москве, а под Москвой.

Г.Т.: А здесь, когда вы приехали?

М.П.: Тоже начал рабочим, разнорабочим.

Г.Т.: И потом?

М.П.: Потом попал… средней руки ассистентом, потом попал в аспирантуру.

Г.Т.: В MIT [16]?

М.П.: Да.

Г.Т.: А на каком основании?

Е.С.: Это, так сказать, дело…

М.П.: Роман Якобсон [17] мне написал такое, такую рекомендацию. Как он сказал: «Михаил, Вы себя не узна́ете».

Е.С.: Мать Вас родная не узнает.

М.П.: Да. И меня приняли в аспирантуру.

Г.Т.: По психологии?

М.П.: Да, да.

Е.С.: По психологии… Дело в том, что Миша поступил рабочим, потому что, когда мы приехали, то вновь приезжающим ОВИР [18], то есть не ОВИР, а как это называлось?

М.П.: Не знаю.

Е.С.: Компания, которая платила деньги…

М.П.: …давала деньги. Ну Jewish [19] организация, да.

Е.С.: Как они назывались, я забыла? [20] ‹…› Они давали вновь приезжающим деньги и возможность несколько месяцев, какой-то там… или год учить английский язык и затем поступать на работу. Миша сказал, что — он тогда числился русским полностью — он сказал: «Я не могу брать эти деньги, потому что есть люди, которые больше нуждаются и…»

М.П.: Лен, ничего такого я не говорил…

Е.С.: Говорил. Я врать не буду. И… Да. И тогда он пошёл…

М.П.: Через две недели я пошёл работать.

Е.С.: Он пошёл работать, на стройку. И довольно долго работал.

М.П.: Недолго.

Е.С.: А сколько?

М.П.: До января следующего года.

Е.С.: Сколько это было?

М.П.: Шесть месяцев.

Е.С.: Шесть месяцев. Но за это время мы познакомились с Якобсонами, которые, практически, нас усыновили-удочерили, не знаю, как сказать. Они нас взяли просто моментально к себе, и через некоторое время Р.Якобсон ему сказал: «Михаил, Вам на стройке делать нечего, Вам нужно идти в аспирантуру». И он способствовал очень.

М.П.: Поскольку Роман был Institute professor at MIT [21], то его рекомендация… И главное, что в Московском университете я учился у Лурии [22]. А глава department [23] психологии в MIT знал Лурию — и всё. Поэтому это способствовало. Ну и вообще, имя Р.Якобсона, поверьте мне, что-то значило. Хоть он и говорил, что он отставной козы барабанщик, но в моём случае это сработало.

Е.С.: И он… В общем, у Р.Якобсона были идеи даже писать вместе с ним какие-то работы, потому что он…

М.П.: Мы даже начали.

Е.С.: …очень Мишу как-то оценил. И он его… в общем, с его помощью Миша попал в аспирантуру. То есть фактически после… — на самом деле это было чудо — потому что у него никакого высшего [образования] не было…

М.П.: Да.

Е.С.: …два года там, два года там. И его с помощью Р.Якобсона взяли в аспирантуру (это было, конечно, невероятное чудо), которую он кончил. Вот он сдавал вот в этот день квалификационный экзамен…

Г.Т.: Два года была аспирантура?

Е.С.: …и сдал его…

М.П.: А?

Г.Т.: Два года была аспирантура?

М.П.: Нет. Это продлилось четыре года. Но для того чтобы… Вас берут здесь в аспирантуру, и первый год вы должны сдать экзамен, что вы квалифицированы продолжать дальше. Понимаете, вас берут на основе каких-то предыдущих работ, но дальше, чтобы вы продолжали, нужно сдать один экзамен в январе, другой экзамен весной. И после этого вы становитесь настоящим аспирантом. А до этого вы, ну, такой… кандидат в аспиранты.

Е.С.: Ну, как Вы понимаете, он работал день и ночь…

М.П.: Ну неважно, в общем…

Е.С.: Короче говоря, поступил.

Г.Т.: И после этого?

М.П.: После этого возникла интересная ситуация. Мне нужно ещё было продолжать, чтобы закончить мою аспирантуру и получить Ph.D. [24], какое-то время, а в это время Елена Сергеевна проходила… у неё была ситуация, дадут ей tenure [25] или нет. И возникала ситуация, что лучше: иметь два Ph.D. безработных — или одного. Поэтому мне предложили работу немножко до окончания. И я решил, что я её возьму. И я вернулся туда, где я работал в промежутке между строительством и аспирантурой. Я работал в глазном институте по…

Е.С.: Этим сектором заведовал русский человек, который фактически был у начала лазеров глаз…

М.П.: Да. Ну это неважно, в общем. Я вернулся, они меня попросили вернуться, и я вернулся к ним. Поэтому, когда Лена не получила tenure в Boston College [26], по крайней мере один у нас был в семье работающим. Дальше у неё карьера пошла хорошо. Но вот был такой момент, когда нужно было решать. Вот, поэтому я ушёл из аспирантуры с ма́стерской [27] степенью, не закончив, не дойдя до печки. И дальше всё было хорошо. Я пошёл позднее в Northeastern университет [28] и получил докторскую степень по biomedical…

Г.Т.: biomedical?

М.П.: Да. Но работая и… да, biomedical engineering [29].

Г.Т.: И там Вы остались?

М.П.: Нет… то есть я работал по лазерам в медицине и вечерами учился в Northeastern, т.е. заканчивал и получил степень в этой области, biomedical engineering. То есть у меня… в 1987 году я получил.

Г.Т.: И потом?

М.П.: Ну и дальше началась карьера, вначале она была академическая, а потом в 1990 году я ушёл в бизнес. Я оставил академию, я работал… (задумывается)

Г.Т.: То есть…

М.П.: То есть я работал…

Г.Т.: …начали продавать вина?

М.П.: (Оценив шутку.) Да. Абсолютно правильно. (Возвращается к вопросу.) Нет, то есть до 1990 года я работал — вот с 1987 года в этой ‹…› и потом Lahey Clinic [30], и потом Tufts university [31]… Все эти годы — Tufts university Medical School [32] — я был в академии.

Г.Т.: То есть теоретические разработки?

М.П.: Нет, нет, applicable medicine [33].

Г.Т.: Ага.

М.П.: То есть всякие application medicine [34], в разных медицинских дисциплинах. В… (старается припомнить) 1996 году, да?, я сказал: «I cannot take it any more» [35], потому что академия стала… Я не мог заниматься наукой, а занимался только тем, что писал гранты [36]. Я писал гранты, гранты, гранты, гранты — полтора года ничего, кроме писания грантов. Я ни разу не появился в лаборатории. И когда я получил там миллион с чем-то денег грантов, я сказал: «Я больше не могу, всё». Я кончил, и я ушёл и сказал: если я буду, по крайней мере… зарплата в академии и зарплата в бизнесе — это один к пяти. Я сказал: если я так убиваю себя и… не занимаюсь наукой, я ухожу,— и ушёл в бизнес и с тех пор, с 96-го года, работаю в бизнесе.

Г.Т.: В каком?

М.П.: Медицинском: clinical and regulatory medical devices [37], по всем… cardiac sergery [38], cardiothoracic sergery [39], intervension cardiology [40], aesthetic dermatology [41]…

Г.Т.: Но у Вас своя компания?

М.П.: Нет, нет, нет. У меня… время от времени я не работаю ни на какую-либо компанию конкретно, выступая в качестве консультанта. Меня нанимают как консультанта помочь им… там… достичь, чего он хотят. Я им помогаю, но, в принципе, сейчас я работаю на определённую компанию, я Senior vice president of clinical and regulatory [42] в молодой компании aesthetic dermatology.

Г.Т.: Excellent, excellent! [43]

М.П.: Не знаю, excellent или нет, но работы очень много.

Г.Т.: Хм.

М.П.: Лена, что ты потеешь так?

Е.С.: Не знаю. (Молчит.) На этот вопрос я…

М.П.: Нет, я, понимаете… я к Елене Сергеевне, увы, и к её академическим достоинствам имею очень мало отношения, то есть я очень уважаю и ценю всё это, но добавить ничего не могу.

Г.Т.: Хм.

Е.С.: Ничего подобного!

Г.Т.: Переходим тогда…

Е.С.: Ты всегда был очень близок к моим занятиям и…

М.П.: Нет, ну я могу выслушать, высказать своё мнение, но это не… не моя область. Я… очень… (замолкает)

Е.С.: Очень что?

М.П.: Ну, I am а… [44] (опять замолкает)

Г.Т.: …down to earth [45]?

М.П.: Нет, я очень… science person [46]. Когда я, скажем, редактирую Ленины статьи, всегда я… Проблема — my attitude is very scientific [47]. Понимаете, я… You are speaking on a subject [48]…

Е.С.: Очень просто, из моей фразы он обычно делает три.

М.П.: Понимаете, я…

Е.С.: (Смеётся.)

М.П.: …у меня другое, у меня очень прагматический подход к вещам, будучи… учёным versus her being intellectual [49], понимаете… I am not intellectual [50].

Е.С.: No, no. [51]

М.П.: Нет, when it comes to professional [52] I am not intellectual. I am a scientist. [53]

Е.С.: No, no.

М.П.: No, no.

Г.Т.: Вопрос по Юрию Николаевичу. Бывали ли в секторе чаепития и посиделки по каким-то случаям? В вашем секторе бывало ли в обычае чаепитие, посиделки? Когда не говорили о науке, не говорили серьёзно, а просто пили чай.

Е.С.: Что именно?

Г.Т.: Ну вот с участием Юрия Николаевича, между Вами.

Е.С.: С участием Юрия Николаевича никогда ничего не пили, ни чая, ни водки. Но разговоры за пределами научных проблем и их решений очень часто принимались вне рабочего дня. Это очень часто было, да. Это были, на самом деле, самые драгоценные, самые эффективные и самые интересные, плодотворные вечера, когда мы собирались и… Но это всегда было в пределах института. Дома никаких чаепитий…

Г.Т.: А вы дни рождения отмечали?

Е.С.: С ним?

Г.Т.: Да.

Е.С.: Нет. Нет.

Г.Т.: Вот он был… сам по себе, он был одиноким.

Е.С.: Да. Но у него были…

Г.Т.: Там трудились вокруг него какие-то дамы, которые в этой связи… хотели сделать какие-то…?

Е.С.: Нет, он… про него ходили слухи, что вот эта самая…

Г.Т.: Ираида. [54]

Е.С.: Ираида, что она была, якобы, его… так сказать… неофициальной женой. Я не знаю, насколько это было справедливо… она на самом деле не выглядела как…

М.П.: …фигурой, достойной его…

Е.С.: Да, она не выглядела таким образом. Они обе [55] всё-таки выглядели как малокультурные, как-то близкие к семье, но на самом деле не настолько близкие, чтобы… Вот есть какое-то ядро такое семейное, и есть около, вокруг…

Г.Т.: Бывает разница между этими.

Е.С.: Да, она всё-таки была там, за пределами этого ядра такого… Но у него есть, у него были какие-то знакомые, и довольно много их было, людей, которых он знал ещё до…

М.П.: …эмиграции.

Е.С.: Знал, да… я не знаю, каким образом даже, частично это были люди, связанные с его матерью.

Г.Т.: Это не были люди из… до эмиграции…

Е.С.: Да.

Г.Т.: …это были люди, которые… В основном, они были из Риги. Потому что в Риге была самая крупная организация, в 1930-е годы. [56] И они были в связи с… переписывались, и печатали книги — всё это дело. Через них Юрий Николаевич, через маму и отца, он пришёл в контакт с ними. И потом, когда он приехал в 1957 году, они начали ездить в Москву…

Е.С.: О да!

Г.Т.: …в квартиру, чуть ли не каждый месяц.

Е.С.: Да, они приезжали постоянно, они приходили в сектор. [57] И они приходили после его смерти. И часть из них даже вот на этой фотографии, которую я дала…

Г.Т.: Там Беликов есть и…

Е.С.: …она есть в интернете [58], там часть из них, я не знаю, кто там что. Но они действительно, они, в общем, всё время…

Г.Т.: Но они, на Вас, оставляли серьёзное впечатление, или они оставляли впечатление…

Е.С.: Они не оставляли… Если Вы называете «серьёзным» [впечатление от] людей, которые действительно были людьми науки, то нет. Нет. И они, знаете, как вот эти люди, которые были как бы такими отпрысками… этой мамаши, которая была Блаватской, собственно говоря, близкая по её идеологии и всему прочему, Софье Блаватской, — они были как бы люди, сохранившие вот это влияние Блаватской и через неё мамаши. [59] Они не производили на самом деле серьёзного впечатления. Это была группа людей, которые были объединены, собственно говоря, ну вот (я не знаю, это я высказываю собственное мнение)…

М.П.: Sure. [60]

Е.С.: …всякой ненаучной, несерьёзной… такой…

Г.Т.: Да, да. Не, я абсолютно… Вопрос про…

Е.С.: То, что вы отвергали…

Г.Т.: Да. Не… То, что в реальной науке, оно просто отсутствует. Ты не можешь… Это как мухи и котлеты, ты не можешь это всё вместе. Либо ты на этой стороне, либо ты на той стороне.

Е.С.: Это, знаете, всё на уровне, когда эти сатирики, скажем Ильф и Петров, когда они спрашивают: «Ну как же ты говоришь, что Бога нет, когда всё живое создано Им!» [61]. Всё это упирается в тупик. Это всё… Примерно, сейчас можно найти таких идиотов, которые приходят в Конгресс и приносят с собой снежный комочек и говорят: «Ну вот вы говорите change of climate [62], а вот вам снег». Это выходит за пределы не только науки, но это выходит за пределы нормального разума. Это люди, которые…

Г.Т.: Вопрос про Р.Якобсона.

Е.С.: Да?

Г.Т.: Да. Вы с ним познакомились уже здесь, как я понимаю.

М.П.: Да. Да. В сентябре…

Е.С.: Мы познакомились…

М.П.: …в сентябре 94-го года.

Е.С.: Как 94-го?

М.П.: …74-го.

Г.Т.: И кто кого нашёл?

Е.С.: (С улыбкой.) А, кто кого нашёл, да?

М.П.: Люди… Женщина, которая нас приютила, она работала с женой Романа Якобсона [63] в MIT. Маргарэт Фриман [64]…

Е.С.: Поразительная женщина!

М.П.: …была коллегой Кристины Якобсон. И она нас представила Кристине. Кристина была shield or gate [65].

Е.С.: Она просеивала через себя…

М.П.: Она не допускала к Роману, вначале она встретила нас. И мы показались ей приличными, достаточно приличными [, чтобы] допустить к Роману. И после этого мы попали. Это был сентябрь 1974 года.

Е.С.: И они практически нас просто…

М.П.: Но тут дальше произошло такое слияние, что мы дальше…

Е.С.: Они нас просто как бы удочерили.

М.П.: Удочерили. Мы…

Е.С.: Все их дела, абсолютно, мы…

М.П.: Неважно, в общем, мы…

Е.С.: …жили…

М.П.: …до смерти. Роман умер, я стоял у его кровати. То же самое было с Кристиной. Я был человек, который стоял у её кровати.

Г.Т.: Он умер в 1982 году?

М.П.: Да, Роман умер в 1982 году, Кристина умерла [четыре] года позднее, в 198[6], то есть…

Е.С.: Да, она не была…

М.П.: …наши отношения дошли до тако…

Е.С.: Она была… Она умерла через [четыре] года после Романа.

М.П.: …ну, у неё был рак, у неё рак крови был. Так что я был первый свидетель их смерти, одного и другого. То есть в случае Романа и в случае Кристины я был единственный, кто был в комнате, когда они умерли.

Е.С.: Да, они нас просто приняли как бы в семью, это было очень близкое…

М.П.: Роман был не очень общите… то есть он был общительный, но на своих условиях.

Е.С.: Нас он… очень любил.

М.П.: Поэтому, если он приходил к нам, то требование было, что никого другого не будет.

Е.С.: Да.

М.П.: То есть был Роман, Кристина — и всё. Когда Кристина приходила одна, там уже было другое дело. Стол был полный. И здесь было десять человек сидело. Но когда приходил Роман, то это было только мы…

Е.С.: Да, она его очень берегла.

М.П.: Да. И он был очень чувствительный… ко всему этому. Но когда мы встречались, значит, мы могли вчетвером закончить бутылку водки очень просто.

Е.С.: На Пасху обычно.

М.П.: Причём, он уже был… ему было, человеку 80 лет. Но мы заканчивали бутылку водки на четверых запросто.

Е.С.: Да, мы были очень… это была семья, это было наше великое, великое везение. Мы были постоянно там.

Г.Т.: Я сейчас… Тут вопрос чисто по языку. Но всё-таки я должен переспросить, потому что, когда я разбирал прошлую запись, я сейчас Вам процитирую, что Вы сказали. Рассказывали про Юрия Николаевича, и Вы говорили: «Он всё-таки был… Дистанция была определённая. Он был такой человек, как мы говорим, застёгнутый на все пуговицы…»

Е.С.: Да.

Г.Т.: «…Он всегда сохранял, так сказать, своё privacy (личное пространство (англ.) — Г.Тур.)…»

Е.С.: Угу.

Г.Т.: «…Ну, иногда он выражался так, что у меня потом… я потом долго-долго это пересказывала. И думала, как это вообще [понимать]. Это было как из какого-то романа». Это слово: «я потом долго-долго это пересказывала» — может быть, там Вы имели в виду вспоминала, повторяла про себя?

Е.С.: Конечно, переваривала.

Г.Т.: Переваривала? Отлично, хорошо.

Е.С.: Я как раз подумала, когда Вы читали, что что-то тут не так.

Г.Т.: Вот ещё, отрывок: «Что я, на самом деле, должна была делать — не очень даже понятно. Ну я ему напоминала, когда он приходил: “У Вас, там, в 12 часов интервью с таким-то, или что-то там ещё, а вечером у Вас это”. Когда он не приходил в институт, если это было нужно, я ему носила домой какие-то бумаги. ‹…› Вот ему нужно было для какого-то журнала, скажем, дать список его работ по этой теме, — вот я их переводила с английского на русский. Готовила документы какие-то для него, для каких-то совещаний». Вот мой вопрос. Всевозможные статьи, тезисы к конференциям, отчёты и прочее ведь надо было печатать у машинистки, оформлять на них сопроводительные бумаги. Вы этим занимались? Он сам это делал? Или у вас ещё была какая-то служба, которая это обеспечивала?

Е.С.: У нас было машинное бюро, так называемое. Вы имеете в виду, кто печатал?

Г.Т.: Да.

Е.С.: Да. В институте было так называемое машинное бюро, где все сидели, и наши… Тогда мы писали от руки всё, а они печатали уже. Но переводила я, конечно, — естественно. Я помню, что… Понимаете, ситуация была такая, что Юрий Николаевич, который вырос — не знаю, как сказать, — в свободных странах и у него были другие принципы. Если человек пишет в своей анкете… Мы же заполняли анкеты, где был вопрос: «Знание иностранных языков». Значит, что я писала? Ну я кончила по испанскому отделению, значит, я пишу — испанский. Я кончила курсы по английскому языку вечерние, я пишу — английский. На самом деле моё знание английского в тот момент было, вот мы сейчас только что говорили с Вами, что оно было — пассивное знание. Естественно, я говорю, я могла читать самое сложное. Во-первых, я занималась, и потом я занималась — вся моя наука была на английском языке, иногда на немецком, который я в детстве учила. Но оно было не настолько, чтобы сейчас, например, я могла решиться написать — французский. Я могу прочитать по-французски то, что мне надо, но я не могу рта открыть — я могу сказать Mon Dieu [66] или Au revoir [67], но дальше этого (смеясь) моё знание французского никуда не идёт! Значит, раз он взял мою анкету, он прочитал, что я знаю английский, он мне дал задание: перевести всё это на английский. Я ушла домой — сказала: «Yes, Sir» [68], ушла рыдая, потому что как, что ж я буду делать? Ну, я села и сидела там несколько… пару ночей. И сделала всё, что надо. А дальше я отношу это в машинное бюро. Они это всё печатают и дают ему. У меня всё… моя работа вся написана от руки.

Г.Т.: А когда он Вам дальше давал вот такого рода задания, и Вы говорите, что Вы как бы не могли отказаться. Вы не могли отказаться от этого по долгу службы или просто Вам было как человеку неудобно отказать Юрию Николаевичу?

Е.С.: Комбинация и того и другого. Конечно, мне не хотелось ему отказывать, потому что мне не хотелось его разочаровывать. А кроме того, если я написала, я, значит, отвечаю за это — значит, я должна, кровь из носа, но сделать? Это и то, и другое.

Г.Т.: Опять я процитирую…

Е.С.: Но потом… и особенно вначале. Потом у нас с ним отношения были более близкие, но, тем не менее, всё равно он вызывал такое чувство уважения — ну немножко… все на него смотрели как на полубога. Знаете, он на фоне советских мужчин, —— кроме всего прочего, —— он на фоне советских мужчин выглядел как царь-птица, он был чем-то такое… таким неземным, понимаете. Все были хамы, которые, когда я пришла в институт, первое, что мне сказал так называемый специалист по Цейлону, который всегда приходил пьяный в институт…

М.П.: Я буду более грубым: он ей лазил под юбку.

Е.С.: Кто он? Этот — да.

М.П.: Да.

Е.С.: Не Рерих, конечно.

М.П.: Нет, но все другие…

Е.С.: Да.

Г.Т.: Но это же sexual harrasment [69]…

Е.С.: Он бы в жизни себе не позволил…

Г.Т.: …вы сразу подаёте в суд!

М.Т.: Ну конечно!

Е.С.: Да-да.

М.П.: Особенно в 1965, в 1966 и 1968 году. Понимаете, поэтому он вёл себя очень профессионально…

Е.С.: Он был первый человек тогда, который меня назвал Елена Сергеевна. И так было принято, но это…

М.П.: Я тебя называю Елена Сергеевна.

Е.С.: Да, но между тем — и нынешним разговором лежит э-по-ха.

М.П.: Правда? Какая?

Е.С.: Больша-а-я.

Г.Т.: (Смеётся.) Вопрос про Малаласеке́ру.

Е.С.: Да.

Г.Т.: Вот я опять прочту, что мы записали. «Малаласекера, я тоже его никогда не забуду. Он был совершенно замечательный учитель. Замечательный. ‹…› Его дочь выходила замуж, церемония была в цейлонском посольстве. [70] И, конечно, он мне прислал приглашение. И вот тут меня вызвали в первый отдел и сказали: "Вот есть приглашение Ваше — Вы не можете, не имеете права туда идти. Потому что перейти порог посольства — это всё равно что перейти границу иностранного государства. Поэтому вот тут лежит приглашение, но мы Вас туда не пускаем“». Но я посмотрел в других… в рассказе Пятигорского [71] и в рассказе Елизаренковой [72], там возникает, что Юрий Николаевич был в посольстве Цейлона [вместе с молодыми сотрудниками] по меньшей мере три раза, на трёх приёмах Малаласекеры.

Е.С.: Да.

Г.Т.: И… Там была какая-то цейлонская годовщина с приездом Н.С.Хрущёва, туда Юрий Николаевич пригласил и своих учеников — как об этом рассказывает Пятигорский. И по случаю выхода «Дхаммапады» Елизаренкова, когда она дала это интервью, —— это было последнее, замечательное, прекрасное интервью, — она тоже говорит, что Юрий Николаевич не пошёл один, а пригласил, вот, нас, своих учеников. Вот как им-то… — действительно, что вот им позволили перейти эту границу, а Вам ни в коем случае?

Е.С.: (Молчит.) Я не знаю, я не могу…

Г.Т.: Вы не помните, они ходили туда?

Е.С.: Я могу предположить… Но это было позже, да?

Г.Т.: Ну, это было… Когда «Дхаммапада» вышла? Это перед его смертью незадолго.

Е.С.: О да, это было перед его смертью. Я не знаю. Об этом я даже не знала, честно скажу. Потому что, когда нам не дали этого и не пустили нас, это была свадьба дочери.

Г.Т.: Да.

Е.С.: И это есть на интернете, это можно найти.

Г.Т.: Да, да, я посмотрел это. Да. [73]

Е.С.: Да, я видела это только здесь, я не знала даже, что это есть. Но что было потом? Понимаете, моё положение и положение Елизаренковой, например, было… это было небо и земля. Я была на самом деле…

Г.Т.: Она не засветилась, ни в чём.

Е.С.: Конечно. Я была в тысячу раз более опасным человеком, с их точки зрения, — почему, я не знаю. Они… потому что их всех обвиняли — я вам скажу так — их всех обвиняли, что они подписывали письма, а меня обвиняли в том, что я не только подписывала, но и распространяла и давала подписывать другим. Это две большие разницы.

Г.Т.: Но это уже было после 1958, 1959 года?

Е.С.: Да. [74]

Г.Т.: Вопрос про Марио [75].

Е.С.: Да.

Г.Т.: Вот Вы говорите: «Марио Корте нам помог кое-что вывезти. Например, рукопись моей второй книги, которая так и никогда не была выставлена».

Е.С.: Да.

Г.Т.: Что это за книга?

Е.С.: Это книга по истории Цейлона, она называется «Очерки…», она здесь лежит. Я её всю перевела на интернет.

Г.Т.: Сейчас она там есть?

Е.С.: Она есть.

Г.Т.: Тогда я Вам… попрошу дать ссылку. Ну это…

Е.С.: Она есть, называется «Очерки по истории Цейлона», написана она, когда Ива́нов [76] был моим научным руководителем. Большая книжка. Я бы хотела её… Когда её перевела в интернет, я её называла в предисловии «Прижизненное посмертное издание».

Г.Т.: А почему её приходилось вывозить — не могли её с собой взять?

Е.С.: Потому что когда… Нет, взять мы ничего с собой не могли, никаких…

Г.Т.: Почему? Она считалась собственностью…?

Е.С.: Нам не разрешалось ничего, нам ничего — ни одного печатного на машинке слова. Дело в том, что, когда мы уезжали, нас так торопились отправить из России, что они даже не обратили внимания, не стали смотреть даже на мои бумажки. У меня целый ряд работ, у меня там на тысячу страниц работ написанных, которые были выброшены из издательства. В момент, когда я подала заявление с просьбой меня уволить и дать мне характеристику, они… Я не могла даже вывезти фотографии своего отца ни одной, потому что он был в военной форме.

М.П.: Но мы вывезли.

Е.С.: Но мы вывезли. Вывезли тексты всех моих неопубликованных статей и книги, которая в это время была уже отредактирована и готова к печатанию. И когда я подала заявление и пришла попросить дать мне оригиналы, то мне мой начальник в Институте востоковедения сказал: «Ну что Вы, Лена, — снявши голову, по волосам не плачут. Мы ничего Вам не дадим». И просто не дали, но у меня была копия. И эту копию мы… я просто положила в чемодан и сказала: ну выбросят — выбросят. А они не выбросили. Почему? Это уже… трудно об этом сказать, потому что рядом семья в это время вывозила какие-то колбасы. Они возились с колбасой, и ему говорили: «Нельзя», и вышвыривали; они хватали эту колбасу и обратно её бросали в чемодан, и тем временем моя рукопись (смеётся) ехала (смеётся) куда надо.

М.П.: (О проводивших досмотр, иронично.) Колбаса — рукопись, рукопись — колбаса.

Е.С.: Да, они очень хотели колбасу копчёную туда, сухокопчёную или как она там называлась.

Г.Т.: Вопрос про…

Е.С.: И поэтому… они приехали, они все здесь: и все эти статьи, и вся моя книжка, всё здесь. И я недавно её когда переводила на [интернет] — честно говорю — друзьям, я прочитала и подумала: надо же, неужели я так (смеётся) умно́ написала (смеётся) всё это? Всё, уже поздно.

Г.Т.: Вопрос про уход Юрия Николаевича. Вот запись эта звучит так: «…он отказался [от укола, который ему предложили], и они его заставили подписать бумагу, что он не хочет укола, — так нам рассказывали. А когда они уехали, он встал с кровати, пересел в кресло — и умер[, сидя в кресле]. ‹…› Насколько это правда — это может вполне быть неправдой. Потому что они врали всем и всегда. Я не знаю, но нам так рассказывали, во всяком случае». [77] А вот кто это — они?

Е.С.: Они — это Ираида… (задумывается)

Г.Т.: Но Ираида как бы не должна была врать, или вот именно Вы имеете ввиду, что…

Е.С.: Ну если ей сказали, что вот так надо говорить, она будет так. Она была очень ограниченная и очень глупая женщина…

Г.Т.: Это верно.

Е.С.: …исключительно малокультурная.

Г.Т.: Я её тоже знал. Это абсолютно верно.

Е.С.: Она вам сказала бы всё что угодно — всё, что ей [бы велели]… А потом уже, конечно, это распространилось. Она была оригинальной, [т.е.] оригиналом этой версии, а дальше это всё распространялось. Мы все…

Г.Т.: Следующая цитата: «Мы с Наташей своими руками привезли [в институт] библиотеку [Юрия Николаевича] и всю её организовали. ‹…› Это была очень хорошая комната. И там продолжалось всё важное ‹…› работали хорошие учёные». Это Вы говорите про Мемориальный кабинет Юрия…

Е.С.: Да.

Г.Т.: …Николаевича в Армянском переулке. Он был устроен в специально выделенном для этого более просторном помещении, подходящем для библиотеки?

Е.С.: Угу.

Г.Т.: Это не была комната его сектора, где он сидел, нет?

Е.С.: (Твёрдо.) Нет.

Г.Т.: И сотрудников сектора всех перевели туда или вас просто распустили?

Е.С.: Нет-нет-нет. Нас не распустили, к счастью, нет. Мы там работали, продолжали.

Г.Т.: В этой мемориальной комнате?

Е.С.: Да. Она была большая, и там было много… Вначале, когда Юрий Николаевич получил этот сектор… То есть Н.С.Хрущёв ему обещал отдел.

Г.Т.: Да.

Е.С.: Дали ему сектор [78], что на самом деле было замечательно, потому что это было невероятное событие. Сектор Индии, религии Индии — это было событие колоссального значения, потому что до этого многие годы всех, кто занимались индийской философией, сажали. Поэтому… а тут вдруг всё-таки… У нас сектор был: эта комната была, может быть, чуть больше этой. Стояли огромные столы, мы проходили между столами — мы все были маленькие и худенькие…

Г.Т.: Это было где-то шесть метров на четыре метра?

Е.С.: Да. Мы ходили вот так вот [79], понимаешь ли… И тут же он сидел. Это всё было в одной маленькой…

Г.Т.: Не шесть на четыре, где-то восемь на десять метров.

Е.С.: Крошечная комната. И в ней же мы все сидели, и в том числе Юрий Николаевич. Мой стол, за которым я сидела, был более-менее, так сказать, мой. [О.Ф.Волкова] и А.М.Пятигорский занимали один стол: поскольку не ходили каждый день, то как-то чередовались. И он сидел… его стол был вот, скажем, тут; окно, его стол, тут дверь, вход, тут я. Я сижу так, чтобы… в общем, мы друг другу в лицо могли смотреть. Потому что он со мной очень часто разговаривал.

Г.Т.: То есть как мы [сейчас] с Вами или…?

Е.С.: Да-да-да.

Г.Т.: Где-то два-три метра?

Е.С.: Да, очень близко. И он обычно, когда к нему приходили всякие люди за… ну, за воспоминаниями, за разными советами, суждениями и так далее, он всегда смотрел, и у него очень выразительное лицо и прекрасное чувство юмора, прекрасное. Он всегда на меня смотрел через… Человек, который приходил к нему, сидел ко мне спиной, понимаете, Юрий Николаевич — лицом. И он обычно… Например, когда пришёл какой-то гражданин и говорит — разбитной такой журналист, с какой-то штукой, у него тут этот его аппарат или что там такое. Приходит молодой человек со всеми этими журналистскими фотоаппаратами, разбитной невероятно, плюхается в кресло между мной и Юрием Николаевичем: (выпаливает слова журналиста в его манере) «Юрий Николаевич, вот я пришёл к Вам с вопросом. Мы сегодня, мы сейчас проводим неделю свободы слова».

М.Т.: Это очень хорошо!

Е.С.: У Юрия Николаевича на лице появляется… то есть лицо совершенно каменное, но глаза выражают всё. А я там, значит, (сквозь смех) сижу закатываюсь просто.

М.Т.: Но он не комментировал ничего, да? Например, спросить (с удивлением): «Неделя?»

Е.С.: Нет.

(Небольшой перерыв.)

Е.С.: Так, давайте, что там ещё у Вас?

Г.Т.: Про эту комнату, про ту же, мемориальную. Вы говорите: «Елизаренкова там работала, Волкова там работала. Парфионович ‹…› они все там сидели, и атмосфера была замечательная. Висел огромный увеличенный портрет Ю.Н.Рериха…»

Е.С.: Да.

Г.Т.: «…Естественно, это был…»

Е.С.: Вы знаете, где он сидит над рукописями, у него дома вот это. У меня в кабинете здесь такой.

Г.Т.: «…Естественно, это был его, и стояли такие, как в музеях, стеклянные шкафы, витрины [тоже] такие в середине». Это «его» — «…Естественно, это был его…» — к чему это относится? Это был его мемориальный кабинет или это был его портрет? Там трудно понять.

Е.С.: Ну-ну-ну.

М.П.: Это твоё выражение.

Г.Т.: Да.

Е.С.: Я понимаю.

Г.Т.: «Висел огромный увеличенный портрет Ю.Н.Рериха. Естественно, это был его, и стояли такие, как в музеях…». То есть естественно, что его портрет там висел?

Е.С.: Странно. Это был его кабинет, его портрет, его… то, что у него хранилось дома; в этих стеклянных шкафах лежали древние рукописи некоторые, свитки эти древние тибетские и всякие артифакты, как кинжалы там какие-то древние, так что… Это относилось… Это «его» — выкиньте это просто, зачем вам это нужно. Был мемориальный кабинет, где всё было его, всё: и портрет, и эти вещи, и книги — там всё было его.

Г.Т.: Да.
Следующий вопрос — это по «Махабхарате». Из прошлой записи: «Сидела день и ночь, переводила всё это и приносила ему. ‹…› Началось с того, что был такой Б.Л.Смирнов, в Ашхабаде…»

Е.С.: Да.

Г.Т.: «…который переводил “Махабхарату”. ‹…› И вот я сидела целый год, наверное первый. Это он мне давал, и я должна была [сверять с санскритским текстом и] делать поправки».

Е.С.: Да.

Г.Т.: То есть на этот момент Вы знали санскрит, что Вы могли сверять с санскритским и делать поправки? Или что Вы с этим…

Е.С.: Да, эти поправки все… я никогда… моя поправка была не окончательная. Я учила санскрит, в частности с Ю.Н.Рерихом, и с Малаласекерой, но с ним больше пали. И я знала, всё равно, как бы я ни знала санскрит, я не могла бы это делать без словаря. Поэтому это занимало огромное количество времени у меня, но я предположительно делала поправки. Известно было, что Б.Л.Смирнов не очень аккуратно это переводил. Он сделал огромную работу, но не очень точно, не очень аккуратно. Поэтому идея была сделать это действительно научным текстом, более правильно. И я знаю то, что я… те поправки, которые я вносила, я потом приносила к Ю.Н.Рериху, и мы вместе с ним сидели и обсуждали, Елизаренкова обычно принимала участие, — обсуждали каждую мою поправку, правильная она была, неправильная была или был третий вариант какой-то… что-то там было не так. И вот таким образом мы работали.

Г.Т.: Вы говорите…

Е.С.: Ну, опять же, вот в этом всё было дело, и в этом была красота моего обучения, потому что он мне давал делать работу, которая была так выше меня, выше моих возможностей. И я всегда, на всю жизнь потом сохранила вот это ощущение знамения как бы, того, насколько, когда тебя challenge [80], как [это] сказать, понимаете, когда тебе дают что-то высшее и ты из себя вылезаешь, но ты… Чувство, во-первых, чувство не то что полного доверия, а супердоверия к самому Ю.Н.Рериху. И желание, действительно, достичь каких-то высот, какой-то высоты… Так что это было нелегко, но чрезвычайно нужно.

Г.Т.: Вы говорите: Юрий Николаевич мне давал рукописи, я с ними работала. В принципе, «Махабхарата» была издана в Ашхабаде в 1956 году. [81] У Вас действительно были рукописи или была какая-то машинописная перепечат…

Е.С.: У меня… я работала с рукописями, я не знаю, кто их сделал и как я их получила, но…

Г.Т.: Может быть, это была сама рукопись Б.Л.Смирнова?

Е.С.: Думаю, что да. (Молчит.) Но они были… Я не знаю, есть у нас? (Задумалась.) По-моему, даже они есть у нас.

М.П.: (Удивлённо.) Что [у нас есть]?

Е.С.: В шкафу. Б.Л.Смирнов и издания «Махабхараты».

М.П.: Уже опубликованные?

Е.С.: Они та… книжки…

М.П.: Ну да, но опубликованные, не рукописи.

Е.С.: Да-да. Нет.

М.П.: Это может быть у нас. Слава Богу, полон дом.

Г.Т.: Потом Вы говорите, что над этими текстами работали Вы и Елизаренкова.

Е.С.: Да.

Г.Т.: У Елизаренковой была своя рукопись? Или Вы передавали эту рукопись…

Е.С.: Нет, нет, та же самая рукопись, просто другой экземпляр.

М.П.: Вторая… другая копия, той же рукописи.

Е.С.: Да, и мы очень часто потом — она, я и Ю.Н.Рерих — обсуждали. Она, конечно, была куда более подготовленная и куда более…

М.П.: …квалифицированная, чем Лена.

Г.Т.: В своём интервью Елизаренкова, когда она говорит про «Махабхарату», она говорит, что была комиссия по «Махабхарате» и в эту комиссию входили Юрий Николаевич, Волкова, Пятигорский и она.

Е.С.: Угу.

Г.Т.: Почему, Вы думаете, она не назвала…

Е.С.: …меня?

Г.Т.: Да. Она просто забыла?

Е.С.: Это я не знаю, это я не знаю. Не могу сказать.

Г.Т.: И сейчас Вы помните хоть… Мне было бы чрезвычайно интересно понять… потом вот, в следующем издании «Махабхараты», вот это было использовано, Б.Л.Смирнов это использовал или нет? В этой связи…

Е.С.: Мои поправки?

Г.Т.: Да. Вы не помните что-то из вашей работы, что-то характерное и такое, что осталось в памяти, явное?

Е.С.: Понимаете, это… поскольку это была коллективная работа, а… все сидели, все обсуждали и приходили к какому-то выводу. Почему там нет моего имени? Мне трудно сказать, я не знаю.

Г.Т.: А вы завершили эту работу, пока он был тут? Поставили точку или это осталось на полпути?

Е.С.: Вот интересно, я думаю, что осталось. Потому что в моём воспоминании это как-то обрывается. Понимаете, это каким-то образом… Вот я знаю, работа над «Дхаммападой», скажем, закончилась… и прочее. А это… Мне кажется, что каким-то образом и почему-то это прекратили в конечном итоге. Потому что издание это существует или нет? Издания же нету в «Библиотеке Буддики»… не могу вспомнить сейчас.

Г.Т.: В «Библиотеке Буддика» его нету, но потом оно ещё раз вышло, смирновское.

Е.С.: С поправками или нет?

М.П.: Вот тебя спрашивают…

Г.Т.: Это было бы очень интересно понять.

М.П.: Гвидо именно спрашивает тебя: это издание вышло с твоими поправками или нет?

Е.С.: Не знаю, не помню. Я очень извиняюсь, но не помню, думаю, что нет. Для себя лично я помню, что я над этим работала, работала, и как-то это ничем не кончилось, вот у меня такое ощущение. Почему?

М.П.: Может быть, Юрий Николаевич умер?

Е.С.: Может быть.

М.П.: На этом кончилось.

Е.С.: А что у нас стои́т — как там написано?

М.П.: Леночка, ты меня спрашиваешь?

Е.С.: Да. Государство какое, знаешь. Знаешь, где стоит?

М.П.: Думаю, что в моём кабинете.

Е.С.: Нет. В моём кабинете. Этот шкаф, который у двери.

М.П.: Ты считаешь, что, все «Махабхараты»…

Е.С.: Нет, я точно знаю, что это там.

М.П.: Я не спорю.

Г.Т.: Она красная.

М.П.: Если б ты мне объяснила, что принести…

Е.С.: Там написано «Махабхарата».

М.П.: …там всего 2000 кни г.

Г.Т.: Красная обложка.

Е.С.: «Махабхарата» написано. В этом шкафчике небольшом, который стоит у двери.

М.П.: Какой двери?

Е.С.: Над ней висит портрет Хенри Джеймса [82].

М.П.: Там двери нет.

Е.С.: В шкафу?

М.П.: (Встаёт и отправляется на поиски.) Я вернусь.

Е.С.: При входе в кабинет, налево.

М.П.: (Настаивает.) Справа от Джеймса.

Е.С.: Под Джеймсом.

М.П.: Под Джеймсом ничего не лежит!

Е.С.: Стоит шкафчик…

М.П.: Ok. И там стоит «Махабхарата»?

Е.С.: …раньше стоял в твоём кабинете.

(М.П. выходит из комнаты.)

Г.Т.: Интересный… интересный, очень интересный момент. Про Кагано́вича. Но там…

Е.С.: (Продолжает о «Махабхарате».) Я знаю точно, что моего имени там нет, это я знаю точно. Как, почему это всё произошло? Тут начались такие события, что уже было не… И Елизаренкова тоже дальше этим не занималась. Она занималась «Ригведой», переводила «Ригведу».

Г.Т.: Пока…

Е.С.: Почему это и как? Я до-о-лго тогда этим занималась.

Г.Т.: Пока он достаёт эту книгу, вопрос про Кагановича. Это тоже чисто языковой вопрос, но поскольку этот момент просто прекрасный, то хочется его как бы точно довести до конца.

Е.С.: Я понимаю.

Г.Т.: И в этой записи он звучит так: «Он позвонил однажды… ‹…› Я подошла: “Алё”. Он говорит: “Девочка (он понял, что ребёнок), позови своего дедушку”. Я говорю: “Он спит…”».

М.П.: (Возвращается в комнату и обращается к Е.С.) На тебе «Махабхарату».

Г.Т.: Нет, это не… А, это то издание! Это не последнее.

М.П.: Я принёс все «Махабхараты», которые там стоят.

Е.С.: (Смотрит на принесённые книги.) Тогда очки давай.

М.П.: Ха! (С иронией.) У нас госпоже очки не нужны, она всё видит прекрасно.

Е.С.: Мне не нужны…

М.П.: Только когда ей нужно что-то увидеть, тогда ей нужны очки.

Е.С.: Что? Ну всё, успокойся.

М.П.: Но Бог мой справедлив: он сделал очки, которые работают на обоих.

Е.С.: Да-да-да. (Просматривает книги.) «Смирнов». (Как бы про себя.) Какой это год, скажите мне?

М.П.: Это так просто в воздух говоришь или серьёзно?

Е.С.: Нет. (Продолжает просмотр книг, зачитывая что-то вслух.) «На советских изданиях…». «Махабхарата»… «Две поэмы» [83]… «1959 год»… Да, но это Туркменская ССР, это издание Туркменской… Думаю, что это уже… Так. ( Просматривает следующие.) Ничего сказать не могу. Зачем дальше ты это принёс?

М.П.: Ну она стояла рядом с «Махабхаратой», я её и принёс.

Е.С.: Хорошо. Да, это всё издания старые. (Читает.) «Перевод Кальянова». [84] Я могу только одно сказать.

М.П.: Ну скажи хоть что-нибудь!

Е.С.: Что половина людей редколлегии не имеют никакого отношения, никакого ко всему этому.

М.П.: Ну хорошо, но сейчас не об этом речь.

Е.С.: Нет, об этом тоже. Очень странная комбинация: «Редакционная коллегия серии “Литературные памятники”», то есть не этой конкретной [книги], а…

М.П.: …а вообще, да.

Е.С.: Там стоит И.С.Браги́нский [85]…

М.П.: (С иронией.) Твой любимый друг!

Е.С.: …который (с улыбкой) был сука [86] первой категории. [87] И про нашего директора Гафурова [88] говорили: «Институт востоковедения — это одно "Г” и два “Б” (а по краям два “Б”)». (Смеётся.) Один из них был Брагинский, другой был Бонгард-Левин [89]. Они тут, голубчики, все.

М.П.: Ну Бонгард-Левина там нет.

Е.С.: Но нет и…

М.П.: Он ещё не дости г. В этом издании он ещё не достиг…

Е.С.: …нету ни Пятигорского, ни…

М.П.: Лен, но Пятигорский никогда в России ничего не достиг, в этом плане. Нет, Лен, ну зачем ты так говоришь. Он… невероятная фигура и всё, но… в России он в те времена ничего не значил.

Е.С.: Вот интересно. Тут написано: «Текст для 2-го издания тщательно выверен, устранены ошибки, допущенные в 1-м издании, исправлены некоторые неточности в буквальном переводе» [90]. И так далее.

Г.Т.: Год какой?

М.П.: За этим столом сидели Саша Пятигорский, Кома Ива́нов, Роман Якобсон.

Е.С.: (Продолжает читать.) «Посвящается братству народов (смеётся) Индии и СССР» [91]. (Смех мешает говорить.) Это я помню, принесли [Ю.Н.Рериху] диссертацию на отзыв, где про Неру было… его очень восхваляли. Потом, в это время как раз, он впал в немилость. И ему принесли переписанную диссертацию, где Неру был последнее…

М.П.: …дерьмо.

Е.С.: Да. И он почти плакал. Он говорит: «Ну что ж это такое?» Я говорю: «Наверное, ничего особенного. Всё нормально. За это время вот такие-то события произошли». [92] Он говорит: «Но Елена Сергеевна! Но есть же научные истины!» И тут я начала истерически смеяться. (Смеётся.) Выросши в Советском Союзе — «научные истины». «Ну как же?» — говорит. Несчастный человек, что можно сказать. [93]
Так, какой же это год, Вы меня спросили. (Тяжело вздыхает.) Ой, какие там люди, боже мой! (Читает.) «Н.С.Хрущёв в бытность свою в Индии сказал…» [94]

М.П.: Значит, до 1964 года, потому что в 1964 году господина Хрущёва сняли. Поэтому…

Е.С.: «Переработанное издание» [95].

М.П.: Ну не важно, до 1964 года.

Е.С.: «1960 год» [96]. (Листает другую книгу.) А, вот тут есть: «…Институт… Юрием Рерихом…Т.Я.Елизаренковой» [97]— и всё. Рерих и Елизаренкова. Понимаете?

(Отвлекаются, поскольку М.Т. рассматривает иконы в доме хозяев.)

Е.С.: В кабинете все иконы пришли к нам, мы их не искали, не…

М.П.: Это же икона из рода Пушкиных-Бобрищевых [98]. А… Валера Пушкин [99] был такой, последний, когда он в 1972 году уезжал, ему не разрешили её взять. И Лена дала ему, там, 600 или 700 рублей…

Е.С.: Тогда, в тот момент…

М.П.: …чтобы он мог заплатить [куда-то там], он должен был заплатить. И он сказал: «Ну, значит, вот тебе это». И её вывезла Наташа Солженицына [100], нам её не разрешали вывозить. Когда Наташе Солженицыной сказали: «Подайте список, и вам всё…» (мы выезжали примерно в одно время) — и она включила нашу икону в свой список и вывезла. И потом была история с этой иконой. Наш приятель, на границе, тогда ещё не было Europian Union [101], 1972 год, он её сунул в портфель…

Е.С.: Он был священник.

М.П.: …священнику. И там, на границе, значит, из Швейцарии в Италию его просили открыть портфель, он открывает, там икона. Ему говорят: «Это что такое?» Он говорит (очень неуверенно, как бы с трудом подбирая слова): «Не знаю…»

Е.С.: Он действительно не знал. (Смеётся)

М.П.: Он не знал. Ну в общем, они вот так, от Солженицыных…

Е.С.: Он провёз всё-таки.

М.П.: …вот нам попало.

Е.С.: Но я ездила оценивать, чтоб мне разрешение дали на вывоз. Она сказала (тётка там сидела), в комиссии, она сказала: «Это — ни-ко-гда, это такая ценная икона, отдайте её в музей». Я сказала: «Ваш музей её не получит» (смеётся).

М.П.: Ну вот, так что… забавно.

(Возвращаются к интервью.)

Е.С.: Давайте дальше поехали. К сожалению, ничего не могу сказать, почему и что и отчего, это трудно… Но я знаю, что как-то это увяло это всё. Тем не менее, вот видите, есть второе издание, и в нём… в одном даже написано, что Елизаренкова и Рерих, и я оспаривать это не стану, потому что они действительно были люди, которые…

М.П.: Специалисты.

Е.С.: …принимали наиболее квалифицированные конечные решения; что бы я там ни предлагала, они… Но я только знаю одно, что я год над этим работала. Ну так бывает.

М.П.: Теперь, Елизаренкова тоже сидела за этим столом.

Е.С.: О да-да, она два…

М.П.: …дважды или трижды приезжала.

Е.С.: …дважды приезжала или три раза, очень любила сюда приезжать.

Г.Т.: (Возвращается к ранее заданному вопросу.) Про Кагановича.

Е.С.: (Продолжает свою мысль.) Это не значит, что писем от неё…

М.П.: (С недоумением.) Что-о?

Г.Т.: Про Кагановича.

Е.С.: Про Кагановича, как я разговаривала с Кагановичем.

Г.Т.: «Он говорит: “Девочка… позови своего дедушку”. — Я говорю: “Он спит, я его будить не буду”. — Такой смех, потом говорит: “Ну, когда он проснётся, скажи, что звонил Лазарь Моисеевич”…»

Е.С.: Да, он так засмеялся слегка.

Г.Т.: «…И ребёнок, мне было лет шесть, наверное… “Лазарь Моисеевич“ — я поняла, что это страшно…»

Е.С.: Угу.

Г.Т.: «…Вот как это я поняла, я не знаю до сих пор. Я побежала в спальню к деду и говорю: “Дедушка, тебя Каганович“». — Тут, если Вам было шесть лет, то вряд ли, если Вам сказали «Лазарь Моисеевич», Вы превратили это в «Каганович». Тут, наверное, Вы ему сказали «Лазарь Моисеевич».

Е.С.: Дедушке?

Г.Т.: Да, или Вы уже тогда могли превратить…

Е.С.: Нет-нет, я знала, что… (вздыхает)

М.П.: Я вам могу рассказать про свои шесть лет. В четыре года я уже такие вещи соединял…

Е.С.: Да. Вот это меня… я вспоминаю…

М.П.: …в те времена. Я вам про себя говорю, я не знаю, тогда я Лену не знал.

Е.С.: Когда я вспоминаю своё вот это раннее-раннее детство, я всегда думаю: как это вот я, откуда это, почему…

М.П.: …как это мы понимаем.

Е.С.: Я объяснить это не могу. Как, например, через год после этого, когда начались массовые аресты и дом, в котором мы жили с дедушкой и бабушкой, он назывался дом старых этих… как они назывались, буржуазных специалистов. Это всё были люди, которые сделали какие-то определённые удачные и очень успешные карьеры до революции и в каких-то своих областях были одними из ведущих. Мой дед был совершенно гениальный финансист. А нужно было строить всё и делать, создавать заново. И они их пригласили на службу. Моего деда пригласили, до этого он был очень крупным банковским работником, хотя был страшно молодой ещё тогда. И он поначалу участвовал в забастовке банковских служащих. И был даже каким-то инициатором этих забастовок, и его… он… поэтому, когда большевики победили, он скрывался. Это мне рассказывали моя мама и моя тётка, что он очень долго не ночевал дома, и где-то прятался, и потом они пытались даже уехать… через Одессу в Крым, но не уехали. И он вернулся в Петербург, и через какое-то время его пригласили на службу, вот, в наркомат финансов. Он был непосредственно под Кагановичем. Сначала Орджоникидзе [102], потом Каганович [103]. Я помню тоже Орджоникидзе, который… (я вообще была сопля), и я помню газету, где лежит Оджоникидзе, весь в букетах цветов, и мой дед, который раскрывает эту газету, где написано, что он [скончался от паралича сердца], и он кричит (просто он обычно этого… я от него не слышала): «Это неправда, это неправда!», — что он имел в виду, я не знаю. Что неправда — что он [скончался от паралича сердца], или неправда, что люди говорили, что он был застрелен чекистами, — не знаю, что было… что-то было неправда. И непосредственно за этим через некоторое время вот случилась эта история с моим разговором по телефону. Поэтому я помню, насколько я помню, что я именно сказала «Каганович», потому что каким-то образом я их соединила. Точно так же, как когда начались, вскоре после этого, в нашем доме, где все были буржуазные специалисты, то есть «бывшие люди»… — Ленин их называл «бывшие люди» и писал, что их нужно привлекать к работе, но следить, потому что они всё равно враги и так далее, — и начались в этом доме, где мы жили… каждую ночь происходили аресты, каждую ночь, буквально. Чего я не слышала — я не слышала этих арестов. К деду моему, слава Богу, — почему, тоже я не знаю — никто не пришёл, и он никогда не был арестован. Но я помню очень хорошо, что я приходила (я ещё в школе не училась — это было, значит… тоже мне ещё не было семи лет) — я приходила к своим подружкам из двора (не говоря уже о том, что там все были евреи, эти буржуазные специалисты — в большинстве своём евреи) — я приходила и видела, что там, скажем, комнаты остальные опечатаны и оставлена одна комната при кухне и из всей семьи существуют на свободе только бабушка и внучка, это моя подружка. Остальные все: мама и [сестра], дедушка и старший брат — все — и отец — все увезены. И я каким-то, не знаю, каким чувством, но я абсолютно точно знала, что это несправедливо, никогда не думала, что какие-то враги эти люди, никогда — и понимала, что что-то делается страшное, но что, конечно, я не могла понять. Так что, к сожалению, в моём поколении — и, поверьте мне, во всяком случае в моём случае — это знание приходило очень рано. Каким образом? Как, почему? Я никогда с самого начала, с самого своего вот пятилетия-шестилетия, я уже тогда понимала, что хорошо, что плохо, и кто… кто хороший человек, кто плохой. Я не знаю, как это знание ко мне пришло, но, во всяком случае, это было так.

М.П.: The same with me [104], то есть мы разные поколения, но я говорю, что я помню какие-то вещи, касающиеся вот именно этого. Со времён, я не могу сказать, мне было четыре года или мне было шесть лет, поскольку, как это называется, в это время у меня это не физическое время, а мифологическое время, то есть всё на одном уровне. Но я помню вот все такие: смерть Сталина, как всё это в семье воспринималось и всё это и всякие другие вещи, так что… это интересный вопрос.

Е.С.: Да.

М.П.: Что здесь… думаю, что в те времена мы matured intellectually much faster [105] — не физически, а именно вот… то есть мы начинали понимать, что можно говорить, что нельзя и что важно, что неважно, и вот эти все моменты — намного раньше, чем мы понимали всякие другие серьёзные вещи на этом уровне. Понимаете?

Е.С.: Да, я это не могу Вам объяснить, но факт тот, что… Я вообще не должна была помнить ни фамилию Орджоникидзе, ни этого самого Кагановича. Зачем шестилетний ребёнок, сейчас, я не знаю, насколько он понимает, но…

М.П.: Но, с другой стороны, дети в этом возрасте запоминают и воспринимают всё моментально и физически, и очень конкретно.

Е.С.: Каким-то образом, что-то связанное в семье…

М.П.: Нет, в принципе, это вообще уровень такого ребёнка в принципе, когда ты ему говоришь что-то, то воспринимается всё и запоминается всё. Поэтому Каганович Лазарь или как его там звали, неважно, один раз это было произнесено — и это запечатлелось сразу и навсегда…

Г.Т.: Вопрос из другой сферы. Где-то проскальзывает, что Юрий Николаевич руководил группой тибетологов в Институте китаеведения Академии наук. Вот Вы помните, он ездил в этот институт, он проводил там занятия?

Е.С.: А где Вы это взяли?

М.П.: А из твоей…

Е.С.: Это не от меня, нет.

Г.Т.: Не, это в других воспоминаниях о Юрии Николаевиче. Это иногда проскальзывает.

Е.С.: Не знаю. Этот институт создали… Это было всё в нашем Институте востоковедения. Потом отделили Институт Китая. [106] Как он назывался… китаеведения? Нет, не помню.

Г.Т.: Ну вот Вы сказали на прошлом интервью, я спросил: «Какие Вы ещё фамилии, может быть, помните, кроме Пятигорского, Волковой, Лубоцкой?» — и Вы говорите: «Ну как, была целая группа, которая тибетским занималась! Богословский, потом [Юра] Парфионович…»

Е.С.: В.Дылыкова…

Г.Т.: Да. Вот, но они, эта группа тибетологов, она же была в Институте китаеведения?

Е.С.: Она осталась у нас. Нет-нет, они остались все у нас до конца. Они были всё время, они женились потом.

М.П.: (Смеётся такому словесному обороту.)

Е.С.: Нет-нет, они были у нас все до конца. Они никуда…

М.П.: До конца — до 197[4] года. [107]

Е.С.: …они не перешли никуда. У Дылыковой есть воспоминания, есть её воспоминания о работе Ю.Н.Рериха, кабинет Рериха, и нас она там упоминает. Если у Вас их нет, я могу Вам дать.

Г.Т.: Угу. Да, у меня нет.
Т[еперь] такой момент: «После этого банкета мы поехали ко мне. Парфионович был, Волкова и Пятигорский. И мы написали письмо в Президиум…»

М.П.: Это после их защиты диссертации.

Г.Т.: Это во время процесса над Бродским.

Е.С.: Да.

Г.Т.: Президиум — какой, ЦК КПСС или Верховного Совета?

Е.С.: Президиум? (Неуверенно.) Нет.

М.П.: Он был…

Е.С.: В Президиум Верховного Совета, по-моему, это было написано. А какой ещё?

М.П.: ЦК КПСС или Верховный Совет?

Е.С.: Это разные вещи?

М.П.: Очень разные.

Е.С.: Я думаю, что Верховного Совета.

М.П.: Один… один — это партийное, другой — это государственное.

Е.С.: Государственное… Но если это суд, то кто им заведует?

М.П.: Не КПСС.

Е.С.: Ну, вот я и сказала: Верховного Совета.

М.П.: То есть с моей точки зрения, но вы могли в то время думать по-другому.

Е.С.: Мы знали, что делали.

М.П.: Ok. Значит, это был Верховный Совет?

Е.С.: Yes-yes-yes. [108]

Г.Т.: Вы говорите: «Мы устраивали после смерти Ю.Н.Рериха в этом кабинете [ — я и Наташа Лубоцкая, мы устраивали — ] каждый год Рериховские чтения. ‹…› Один экземпляр у меня есть каких-то Рериховских чтений». Можно бы сейчас извлечь, я бы сфотографировал: титульный лист, обложку?

Е.С.: (Задумывается.) Да, конечно. Только я сейчас должна подумать.

М.П.: У тебя они есть?

Е.С.: Он знаешь, на таком примитивном…

М.П.: Я понимаю. Это у тебя здесь?

Е.С.: Есть, есть.

М.П.: А где это может быть?

Е.С.: Я сейчас думаю…

М.П.: Ты мне скажи, что искать.

Г.Т.: Может быть заодно — вот эти, которые Вы упоминаете: «…у меня напечатаны работы, две по-английски из них, большие».

М.П.: Какие?

Е.С.: Я Вам никогда не давала их?

Г.Т.: Дали прошлый раз.

Е.С.: Да.

Г.Т.: Я их скопировал. Просто не могу найти сейчас, после года…

М.П.: Ну, эту часть мы можем…

Г.Т.: Я бы сфотографировал сейчас.

М.П.: Да успокойтесь, это мы Вам можем прокопировать, это не проблема. Вот то, что она сейчас, — это я не знаю, где искать, пока она мне не объяснит. Её работы у нас есть, и оригиналы и копии, и электронные копии мы можем Вам дать.

Г.Т.: Электронные — это было бы здо́рово.

Е.С.: Электронных нет этих.

М.П.: Как нет, если…? Чего нет?

Е.С.: Наги, Наги, две мои больших монографии, Наги и Макара. Их нет электронных…

М.П.: Ну хорошо, значит, я завтра сделаю скэны…

Е.С.: …другие — есть.

М.П.: …и пошлю Гвидо электронную копию, если у тебя есть.

Е.С.: Дай подумать, где может быть это.

М.П.: Гвидо, just relax for a second [109].

Е.С.: Одну минутку, я пойду посмотрю сама, потому что ты не знаешь.

М.П.: Нет, я не знаю, что смотреть. Но то, что есть в hard copy [110], я Вам завтра могу сделать электронную копию.

Г.Т.: Я бы сфотографировал сейчас на свой быстро.

М.П.: 40 страниц?

Г.Т.: Я бы сфотографировал обложку, содержание, титульный лист и конец.

М.П.: Ok. Это только девушка [111] Вам может помочь с этим. У меня нет её…

Е.С.: Ну хорошо, я сейчас пойду — что-нибудь ещё, чтоб сразу же?

М.П.: Две оригинальных и одну…

Г.Т.: …Рериховских чтений.

М.П.: …да, это чтения Рериховские или что-то.

Е.С.: А, такое примитивное…

М.П.: I have no… [112]

Е.С.: Знаешь, помнишь, тогда крутили такие…

М.П.: Я знаю, о чём ты говоришь, но я не помню, чтоб у нас…

Г.Т.: Ротапринт.

Е.С.: Ну-у. Это каждый год мы делали. И даже ещё был… у меня был первоначальный, по-моему. Потом Тася мне прислала ещё — уже без меня действовала.

М.П.: Тася — это…?

Е.С.: Елизаренкова.

Г.Т.: Да.

Е.С.: Сейчас пойду посмотрю.

Г.Т.: Перед тем как Вы пойдёте, я ещё спрошу.

М.П.: Что такое?

(Смеются все.)

Е.С.: Я и говорю, давайте уже всё сразу.

Г.Т.: Про Ваших научных руководителей.

М.П.: Которые умирали…

Г.Т.: Да.

М.П.: …или которые не умирали?

Г.Т.: Которые умирали. Их было три: Рерих, Гольдберг и Дьяконов.

Е.С.: Первый был Дьяконов [113].

Г.Т.: Гольдберга я нашёл.

Е.С.: Да.

Г.Т.: Дьяконова я не смог найти.

Е.С.: Правда?

Г.Т.: Да. Я не смог найти Дьяконова-востоковеда, который бы умер в начале 1960-х. Тогда работал такой доктор исторических наук Дьяконов Игорь Михайлович.

Е.С.: Как?

Г.Т.: Дьяконов Игорь Михайлович. [114]

Е.С.: И умер когда?

Г.Т.: В 1999 г.

Е.С.: No.

М.П.: Нет.

Г.Т.: А имя-отчество не припоминаете?

Е.С.: Сейчас я пытаюсь вспомнить. Это было, конечно, это было… Первый был Ю.Н.Рерих, потом был Дьяконов, потом был Гольдбер г. (Смеётся.) И умерло, и мне моя подруга Наташа говорит: «Лен, ты знаешь, — мы сидим, — ты знаешь, больше никто не согласится…» Просто несколько месяцев — и пум!

М.Т.: (Знакомая с первым интервью.) Но потом Ива́нов прибежал. [115]

Е.С.: А потом Иванов.

М.П.: До сих пор жив!

Е.С.: Мы сидим болтаем, а тут входит Иванов. Я говорю: «Ком, не хочешь быть моим, — я его знала много лет, — не хочешь быть моим научным руководителем?» Он говорит: «С удовольствием». Я говорю [Наташе]: «И всё».

Г.Т.: А вот интересно в этой связи, я посмотрел: у Юрия Николаевича, официально, он был научным руководителем двух кандидатских диссертаций. [116] Одна — это был Ш.Бира, монгол, который защитился в 1961 году [117], уже после ухода Юрия Николаевича, и М.Воробьёва-Десятовская, которая защитилась в 1967 году [118].

М.П.: Ну тогда его уже не было.

Г.Т.: Ну да. Вот как могло получиться, что он для этих двух остался научным руководителем…

Е.С.: Моим не остался.

Г.Т.: …в 1967 году, а Вы защитились в 1964 г., и у Вас…?

М.П.: Потому что они остались советскими служащими, а её исключили, сняли.

Е.С.: Нет, когда я защитила, ещё меня ниоткуда не исключали.

М.П.: Лен! Не в этом дело!

Е.С.: И что у меня написано? Иванов, да?

Г.Т.: Да. [119]

Е.С.: На книжке тоже написано?

Г.Т.: Вот это я не… я только знаю, что точно это не Юрий Николаевич.

Е.С.: Может, он просто не успел, как-то, это всё, потому что он умер очень быстро, после того как… Но он был вначале моим руководителем, в этом сомнения нет никакого, просто… он очень скоро после этого умер, очень скоро…

(Уходит искать.)

Г.Т.: Иванов у вас вообще бывает сейчас или вы…?

М.П.: Нет, он очень давно… т.е. я даже не знаю, как давно он не был в Америке. Нет… Он бывал здесь, неоднократно, но мы не в контакте уже очень долгое время. ‹…› Лена его знает намного дольше, но я его знаю минимум 50 лет. Но… Первые годы — вначале, когда он только приехал в Америку в поздних 1980-х, — были частые общения, он бывал здесь, я их возил туда и сюда и всё такое, но потом… Я думаю, что это даже больше не Кома, а ‹…› его жена, которая дочь Орловой [120]. ‹…›

Г.Т.: Она чем занимается?

М.П.: ‹…› Я её никогда [раньше] не знал, я знал её отчима Копелева [121], я знал Кому, но её никогда не знал. Не знаю, чем она занимается. Она, с моей точки зрения, очень неглупая женщина, и я даже принимал участие — помочь её сыну, у неё был сын с большими проблемами ‹…› там были какие-то ситуации, когда — очень, очень… 30-40 лет назад — когда я принимал какое-то участие, помогая ему с какими-то математическими и компьютерными вещами, он очень был увлечён, интересовался… [122]

Е.С.: (Возвращается после поисков.) Искала всё, пока не нашла, но я знаю, что есть.

М.П.: Найдёшь, найдёшь.

Е.С.: Но я обещаю, что я Вам пришлю.

М.П.: (Взглянув на принесённое.) А, а! Мы произвели эту брошюру…

Е.С.: Естественно.

М.П.: …находясь в Италии. Она диктовала, я печатал. Я тогда был потрясающая машинистка!

Е.С.: (Смеётся.)

М.П.: Понимаете, все просто боролись получить меня как машинистку.

Е.С.: Так. Но это вот — вам будет, наверное, интересно. Эта книжечка [123] родилась… (показывает фотографию) это вот Дандарон [124].

Г.Т.: Да, такое…!

Е.С.: Это мне прислала О.Ф.Волкова тогда.

М.П.: Какое-то письмо.

Е.С.: Октябринино письмо, в котором она: «Лена дорогая…» — сейчас прочитаю, это интересно…

М.П.: Ну да, но не пять страниц!

Е.С.: Нет. Значит, это написано в 1974 году. «Москва 20 мая 1974 года. Эта книжка родилась…»

М.П.: Да.

Е.С.: «Получила твоё второе письмо…» и т.д. «Дандарон… Посылаю заявление Волковой в… №1 и письмо в редакцию "Бурятской газеты”, написанное Василием Петровичем Репкой. Оно довольно интересное и по стилю, и по содержанию. И тем, что его писал самый простой рабочий, верующий буддист. Дандарон был арестован 1 сентября 1972 года. И я уже писала, что сейчас он сидит в лагере общего режима, в Выдрине, это где-то в Бурятии. Насчёт жалоб и кассаций я не помню точных дат, но, по-моему, жалоба в Верховную прокуратуру СССР была подана в марте прошлого года, а в Верховный суд, соответственно, после того, как был получен отказ из прокуратуры. Лена, а ведь завтра 21 мая, грустно и печально — и ничего не осталось, кроме воспоминаний». — Это накануне смерти Ю.Н.Рериха, 21 мая. — «А насчёт Линнарта, — а, ну это не важно, это из Тарту, Линнарт Мялль [125], ё опять какая-то… Почему ты о себе…»  и т.д. А дальше идёт заявление, которое они писали: «Председателю Президиума Верховного С[овет]а СССР т. Подгорному Н.В., генеральному прокурору СССР т. Руденко Р.А. от гражданки Волковой Октябрины Фёдоровны…» и т.д. И дальше идёт, значит, подробное её заявление ‹…› в защиту Дандарона. Так, это интересное письмо.

М.П.: Ну это, наверное, входит в эту книжку, Лен?

Е.С.: Посмотри, есть там оно?

Г.Т.: А с Вяч.Вс.Ивановым Вы когда-то о Юрии Николаевиче обсуждали что-то, говорили, вспоминали, он его знал вообще? Общался с ним?

Е.С.: Конечно. Конечно, часто очень приходил. [126]

М.П.: (Заглядывает в брошюру «Дело Дандарона».) А, вот оно, наверное, заявление: «20 октября 1972  г. я обратилась с заявлением…» [127] — это оно? Как оно начинается?

Е.С.: «13 октября 1972 года на основании постановления следственного управления прокуратуры Бурятской СССР…» [128]

М.П.: Нет, здесь заявление: «20 октября 1972 г…»

Е.С.: Это написано… (Шепчет.) Ох, боже мой! А что, Миш, вот это, я совершенно не…?

М.П.: (Абсолютно серьёзно.) Кто такая Елена Семека? [129]

Е.С.: А? (Смеётся.) (Продолжает просматривать бумаги.) Хм… а это — смотри, я это никогда не видела даже, оно так и лежало в этом конверте…

М.П.: Нет, это я знаю. Я помню это там…

Е.С.: В общем, вот такие дела. Это вот то, что Вы потеряли — или что там с Вами случилось, — это Ваш же экземпляр, который я Вам дала, Вы мне его потом прислали. Это я нашла. А это вот, что я принесла, это вот книжка моя — видите, моя диссертация [130] — и тут написано… тут не написан вообще научный руководитель, вообще не написан. Но написано: «Посвящается памяти учителя, Юрия Николаевича Рериха».

М.П.: Да, да, у меня есть такая копия.

Е.С.: Я знаю, но… Но кто научный руководитель — не сказано, сказано только…

М.П.: (Тоже просматривает бумаги.) И ты кому-то начала писать: «Дорого…» — и передумала.

Е.С.: Да, кому-то писала, и мне…

М.П.: …и передумала.

Е.С.: … и решила — не сто́ит (смеётся). Людмила Торн [131]. Это через Людмилу, видишь вот это…

М.П.: Люся Торн, да.

Е.С.: Да, совсем уже… нет в живых.

М.П.: Её нет в живых уже.

Е.С.: Да. Она работала…

М.П.: Она помогла вот эту книжку [132] издать.

Е.С.: Да. Но что вот…?

М.П.: На CIA [133] работала.

Е.С.: Да. Но вот это что такое, я совершенно не понимаю.

Е.С.: Я когда издавала вот эту книжонку [134], я хотела, чтобы цвет буддийский жёлтый. Такая была борьба у меня с этой редакцией! — «Ни за что! Это пропаганда буддизма будет». И ни за что вот этот вот силуэт… этой…

М.Т.: …ступы

Е.С.: …буддийской, да… тоже не хотели. В конце концов сторговались, ладно — будет голубой, но только чтоб была. Глупости были… Столько глупостей!

М.П.: У-у! «Из зала суда». Подожди, это что-то имеется в виду — «К суду», Лена. Может, то же самое — Булагаев.

Е.С.: Я тебе говорю, что это…

М.П.: Вот Булагаев…

Е.С.: …случайно здесь!

М.П.: …и в твоей книжке тоже Булагаев упоминается.

Е.С.: Угу.

М.П.: Ой, ребята, подождите! «Русский перевод статьи Булагаева "Бидия Дандарон и его “согшод”…» и так далее. [135] Булагаев, и здесь он вон тоже упоминается — видишь, Булагаев, Субботин [136] и Булагаев… ну нет, мне нужно больше времени разобраться в этом во всём, не просто… я разберусь окончательно. [137]

(Все отвлекаются из-за домашней собаки.)

Е.С.: Мы… В нашей жизни это (улыбается) как Р.Якобсон сказал выше: «Вам нечего делать на этой Вашей стройке, Вы должны идти в аспирантуру». Точно так же и Ю.Н.Рерих мне сказал, слово в слово: «Что Вы тут сидите моей секретаршей, Вам надо идти в аспирантуру». (Смеётся.) И он меня отправил. Было страшное сопротивление, всякие суки [138] не хотели меня пускать.

М.П.: У меня наоборот, никто не сопротивлялся, очень…

Е.С.: (Улыбается.) Ты в другой стране поступал, мой дру г.

М.П.: …очень даже мне сочувствовали и помогали — всем, чем только могли.

(Продолжают просматривать принесённые бумаги.)

Е.С.: Октябринино письмо, и ещё лежит бумажка… бумажка…

М.П.: Хм, это ещё пришло… — а, через Люду Торн.

Е.С.: Да-да-да, я тебе говорю… А что вот это? «Russia cristiana». [139] Какие-то давнишние дела, которые мы не трогали.

М.П.: (Читает почти нараспев.) Bergamo, Bergamo. Это Seriate, Bergamo. [140]

Е.С.: Ok.

М.П.: А-а-а, «Russia cristiana». [141]

Е.С.: Мы там жили в монастыре.

М.П.: У-у! (С удивлением.) Моей рукой написано?

Е.С.: Да. Ты там…

М.П.: Каким образом ты мои…?

Е.С.: Там был…

М.П.: Она всё-всё у меня отбирает!

Е.С.: Да-да-да. И там был такой (смеётся) отец Нил. [142] Страшный антисоветчик, нас к нему направили. У него было две свиньи. И они бегали по двору. Одного он назвал Чаушеску, а другого — Брежнев. (Смеётся.) Эти Чаушеску с Брежневым бегали хрюкали…

Г.Т.: …пока их не зарезали.

Е.С.: …и так развлекались.

М.П.: Но это случилось после нас.

Е.С.: А?

М.П.: Гвидо сказал: «…пока их не зарезали», но я сказал, что это уже было после нас.

Е.С.: (Смеётся.) При нас они ещё бегали. И хрюкали. [143] Но благодаря им мы попали в Венецию. В общем, они хорошо к нам отнеслись. И вообще, жизнь в этом монастыре была — очень здо́рово. На севере, в Северной Италии… около Милана.

М.П.: (Про письмо от О.Ф.Волковой.) Вы Октябрину не знали, нда. She was quiet a character. [144]

Е.С.: Во-первых, она в детстве болела полиомиелитом [145]. И она была абсолютно изуродована. Но при этом в ней… такой был человек, внутри сидел…

М.П.: Она и её сестра были дочери какого-то советского генерала.

Е.С.: Очень крупного, которого арестовали…

М.П.: Крупного генерала. Ну не знаю, арестовали его или нет, этого я не знаю.

Е.С.: Я знаю.

М.П.: А, ok. Но…

Е.С.: Я видела фотографию. Это посконная русская семья, и он такой был советский генерал. Его арестовали, а мама умерла. [146] И они были две сестры, их назвали одну Октябрина — к её удовольствию, она была очень большая антисоветчица, но её все звали Рина, а сестра была Краси́на, в честь Л.Б.Кра́сина [147]. Краси́на, её, конечно же, переименовали в Инну. Это… И она, конечно… она одна практически не передвигалась. Она знала санскрит, она брала… ложилась спать и брала с собой санскритский текст, как мы берём детективный роман, — так она читала санскрит. Ей не нужен был… Я вся была обложена обложена словарями, и то еле-еле, а она просто… Пьяницы они обе были, пили страшным образом. Но у неё была квартира, это от папочки осталась. Две комнаты, что ли, там было — и кухня. И поэтому все наши развлечения происходили, конечно… все жили в коммуналках… Октябрина, она была… Я даже какое-то время у неё жила, мне негде было. Я прихожу на кухню — сидит печальная Октябрина, курит одну сигарету за другой. Я говорю: «Ты чего?» Она говорит (а холодильник пустой, есть нечего, всё выпили, абсолютно всё съели — ни-че-го нет!)… Я прихожу, спускаюсь («спускаюсь», как здесь — да?)… прихожу на кухню: «Ты чего такая грустная?» Она говорит: «Американского рабочего жалко». Я говорю: «А что такое с ним случилось?» — «Ты понимаешь, всё в рассрочку. И холодильник в рассрочку…»

М.Т.: (Не может сдержать смех.)

Е.С.: «…и машина в рассрочку».

М.Т.: (Сочувственно.) Да, бедный рабочий.

Е.С.: Но она потом, когда я… Она была интересный человек, потому что она была чрезвычайно умна и знающая действительно. Кто знал санскрит по-настоящему — это Елизаренкова и Волкова, на первом месте. Она, когда мы уехали все, она бросила это всё дело и стала судьёй по собаковод… собакам. Сказала: «Я с ними больше дело иметь не хочу».

Г.Т.: Хорошим судьёй стала?

Е.С.: Она была замечательный человек, замечательный. Мы с ней очень-очень…

М.Т.: От людей к собакам, да?

Е.С.: Да. Но у неё был интересный талант. Она вот читала так санскрит, и у неё масса идей, масса идей. Она была просто производитель идей. Она ничего никогда не могла написать. Не могла писать. Один раз её ну кто-то просто вынудил и она соавтором была какой-то одной работы, но, в принципе, она ничего не писала [148] — но [как же она] знала…! Вот так.

Так что я обещаю, я Вам посмотрю эту штуку.

Примечания

1. на фото 1914г. с семьёй свёкра (Елена Семека. История семьи. Моя родословная. — Бостон: M•Graphics Publishing, 2023. — С.121)↵
2. В смысле особых ограничений и требований для гостей.↵
3. В декабре 2015 г., во время первого интервью.↵
4. В ноябре 2015 г. ушла из жизни Ингуна Трепша, жена и ближайшая сотрудница Г.Т.↵
5. Подразумевается математическая логика.↵
6. Гастев Юрий Алексеевич (1928–1993) — математик, философ, журналист, правозащитник; отец расстрелян (1939). Обучаясь на мехмате МГУ, репрессирован (1945–49); сотрудничал с «Хроникой текущих событий» (1970-е), эмигрировал (1981), ум. в Бостоне.↵
7. Гастев Алексей Капитонович (1882–1939) — революционер, поэт, один из идеологов «пролетарской» культуры (Пролеткульта), создатель методик научной организации труда, основатель и руководитель Центрального института труда (ЦИТ) с 1921 г. до его разгрома в конце 30-х; арестован (1938), расстрелян (1939), посмертно реабилитирован (1956).↵
8. Главные труды А.К.Гастева переиздаются по сей день: «Как надо работать: Практическое введение в науку организации труда» (М., 1922, 1924, 1927 (3-е изд.); переизд.: 1966, 1972, 2011, 2020, 2022, 2023) и «Трудовые установки» (М., 1924: переизд.: 1973, 2011, 2023).↵
9. Есенин-Вольпин Александр Сергеевич (1924–2016) — математик, поэт, философ, стоял у истоков правозащитного движения в СССР; сын Сергея Есенина. Провёл 6 лет в заключении и псих. клиниках, организатор "Митинга гласности” (5.12.1965) на Пушкинской пл. в Москве и т.д.; в мае 1972 г. выехал в США; проживал и ум. в Бостоне.↵
10. статистик (англ.)↵
11. Гершович Владимир Абрамович (род.1935) — замечательный преподаватель математики, правозащитник; в 1953 г. публично вышел из комсомола, из-за чего его принудительно «лечили» в психиатрической клинике; в 1972 г. выехал в Израиль, где продолжил преподавать. См. интервью с ним к его 75-летию.↵
12. Много позже Юрий Гастев сам записал невероятную историю своих отношений с этими учёными 19 века. Его искромётный рассказ «Дыхание смерти знаменует возрождение духа» живо перекликается с днём сегодняшним.↵
13. 11-28-48. (англ.)↵
14. Окей. (англ.)↵
15. В смысле относится ли вопрос ко времени их жизни в СССР.↵
16. Массачусетский технологический институт (МТИ) в Бостоне, один из самых престижных технических вузов США и мира.↵
17. См. первое интервью, прим.13, 14.↵
18. См. первое интервью, прим.41.↵
19. еврейская (англ.)↵
20. Возможно, HIAS (Hebrew Immigrant Aid Society) — Общество помощи еврейским иммигрантам (осн. 1881).↵
21. почётное профессорское звание в МТИ (см., напр., тут)↵
22. Лурия Александр Романович (1902–1977) — один из основателей нейропсихологии, профессор МГУ (с 1945), один из основателей факультета психологии МГУ, зав. кафедрой нейро- и патопсихологии (1966–77).↵
23. кафедры (англ.)↵
24. аббревиатура от Doctor of Philosophy — доктор философии (научная степень, присуждаемая в самых разных дисциплинах, имея в виду научно-исследовательскую деятельность))↵
25. постоянная штатная должность преподавателя (англ.)↵
26. Частный исследовательский университет в Бостоне (осн. 1863)↵
27. Master’s — магистерской (англ.)↵
28. Северо-Восточный университет в Бостоне, шт. Массачусетс↵
29. [по] биомедицинскому инженирингу (англ.)↵
30. Клиника Лахи (осн. 1923, Бостон), с 2019 г. подразделение Beth Israel Lahey Health↵
31. Университет Тафтса в Большом Бостоне, шт. Массачусетс↵
32. или Tufts University School of Medicine — Медицинская школа университета Тафтса (осн. 1893)↵
33. применимая медицина (англ.)↵
34. прикладная медицина (англ.)↵
35. «Я больше не могу это выносить» (англ.)↵
36. т.е. заявки на гранты — безвозмездную однократную финансовую поддержку конкретных исследований в лаборатории↵
37. клинические и нормативные медицинские приборы (англ.)↵
38. сердечная хирургия (англ.)↵
39. кардиоторакальная хирургия (англ.)↵
40. интервенционная кардиология (англ.)↵
41. эстетическая дерматология (англ.)↵
42. старший вице-президент по клиническим и нормативным вопросам (англ.)↵
43. Замечательно, замечательно! (англ.)↵
44. я… (англ.)↵
45. приземлённый (англ.)↵
46. человек науки (англ.)↵
47. моё отношение очень научное (англ.)↵
48. Вы говорите на тему (англ.)↵
49. а она интеллектуалка (англ.)↵
50. я не интеллектуал (англ.)↵
51. Нет, нет. (англ.)↵
52. в профессиональном отношении (англ.)↵
53. Я учёный. (англ.)↵
54. См. первое интервью, прим.48.↵
55. См. прим. выше.↵
56. Имеется в виду Латвийское общество имени Н.К.Рериха (1930–1940).↵
57. Здесь и ниже Е.С. говорит о тех, кого ей довелось видеть и слышать в Институте востоковедения при жизни Юрия Николаевича, в Мемориальном кабинете Ю.Н.Рериха и на посвящённых его памяти торжественных собраниях и Рериховских чтениях. «Рижане», как называли членов Латвийского общества имени Рериха, там не появлялись, кроме дня прощания с ним (23 мая 1960 г.), а посещали только его квартиру (особенно часто после его ухода).↵
58. См. уточнения в первом интервью, прим.95.↵
59. Как свидетельствует Е.С. (см. первое интервью), в беседах с ближайшими сотрудниками в институте Ю.Н.Рерих никогда не упоминал о философских убеждениях своих или родителей. Не довелось им слышать от него и про Елену Петровну Блаватскую. Собственное мнение по этим вопросам складывалось у каждого из них позднее и нередко расходилось со взглядами Ю.Н.Рериха. Дискутировать на эти темы в задачи интервью не входило.↵
60. Конечно. (англ.)↵
61. Это первый и главный довод ксёндзов в словесной схватке с Остапом Бендером перед входом в костёл. (В книге обращение «вы» вместо «ты».) На кону стояла бессмертная душа водителя «Антилопы-Гну», подпавшего под влияние патеров, а заодно и его машина. Доведя ксёндзов до обморока обличением их самих в преследовании и страшной судьбе великого Галилея, командор под ликование толпы любопытных одержал полную победу. После чего герои автопробега в полном составе отбыли на возвращённой «Антилопе» и, как водится, отметили свой успех в пивной лавке. (См.: Ильф И.А., Петров Е.П. Золотой телёнок. Гл.XVII).↵
62. изменение климата (англ.)↵
63. Поморска Кристина (Krystyna Pomorska Jakobson, 1928–1986) — литературовед, профессор русского языка и литературы в Массачусетском технологическом институте (МТИ, англ. сокращение MIT), жена Романа Якобсона с 1962 г.↵
64. Зарудная-Фриман Маргарита Ивановна (1908–2008) — профессор МТИ с 1930-х гг., математик, инженер, возглавляла Лингвистическую лабораторию, заслуженный доцент русского языка (в отставке с 1970-х), ангел-хранитель так называемой «третьей волны» российской эмиграции; правнучка архитектора А.П.Брюллова и внучка сенатора С.И.Зарудного, автор книги «Мчались годы за годами. История семьи Брюлловых-Зарудных» (2-е изд. — СПб.: Геликон Плюс, 2012).↵
65. щит или врата (англ.)↵
66. Боже мой! (фр.)↵
67. Пока! (фр.)↵
68. Да, сэр (англ.)↵
69. сексуальное домогательство (англ.)↵
70. См. первое интервью, прим.24.↵
71. Пятигорский А.М. Речь на Торжественном заседании, посвящённом 100-летию со дня рождения Ю.Н.Рериха. 9 октября 2002 г. // Международная научно-практическая конференция «Рериховское наследие». — Т. II. — СПб.-Вышний Волочёк, 2005. — С.107-108; см. также: Юрий Рерих: Живое наследие. — М., 2012. — С.155-157.↵
72. Елизаренкова Т.Я. Необычный человек // Юрий Рерих: Живое наследие. — М., 2012. — С.171, 179; также здесь.↵
73. Док. фильм «Буддисты в Советском Союзе (1960), 3 части» (26 мин.). Этот сюжет входит в ч. 3: «1959 год. ‹…› Приём в честь Бикху Амританда в ресторане "Прага”  г.Москвы. Среди присутствующих: Ю.Н.Рерих, [А.И.Софронов]. 1959 год. Бракосочетание ‹…› дочери посла Цейлона Малалы Секера Аномы с господином Дадли. Свадебный приём в посольстве Цейлона. Среди присутствующих: В.А.Зорин, Ю.Н.Рерих, Хамбо лама Шарапов».↵
74. Начало подписания правозащитных писем относят к 1964 году. Однако ко времени поступления в Институт востоковедения «на счету» Е.С. уже был демонстративный выход из комсомола в библиотеке ФБОН АН СССР в 1956 г. (см. об этом в первом интервью).↵
75. См. первое интервью, прим.32.↵
76. См. первое интервью, прим.30.↵
77. В этом интервью в цитаты из первого интервью местами добавлялись какие-то слова, чтобы напомнить контекст; такие вставки заключены в прямые скобки.↵
78. Сектор философии и истории религий, которым руководил Ю.Н.Рерих и куда вначале входили ещё три сотрудника (два младших научных сотрудника и секретарь), был частью большого отдела Индии.↵
79. бочком↵
80. подвергают испытанию, ставя сложную задачу (англ.)↵
81. Подразумевается 1-е издание «Бхагавадгиты» в переводе Б.Л.Смирнова.↵
82. Джеймс Генри (1843–1916) — американский писатель, один из крупнейших романистов англоязычной литературы; до 1970-х в СССР не издавался.↵
83. Так назывался том 1, вышедший в Ашхабаде в 1955 г. и, вторым изданием, в 1959 г.↵
84. До отъезда Е.С. и М.П. из СССР в переводе В.И.Кальянова вышло 3 тома «Махабхараты» в серии «Литературные памятники» (1950, 1962, 1967).↵
85. Член редколлегии «Лит. памятников» с 1963 г., в вышеназванных изданиях указан в последнем (1967).↵
86. см. Предупреждение перед этим интервью↵
87. Брагинский Иосиф Самуилович (1905–1989) — советский востоковед, критик, историк тадж. и перс. лит-ры; зав. отделом пропаганды и агитации (когда зав. отделом печати и издательств был Б.Гафуров) ЦК КП(б) Таджикистана (1938-39), нач-к Немецкого отдела ГлавПУ Сов. армии (1941–45), полк. в отставке (1952); научный сотрудник (с 1950), зав. отделом Ближнего и Среднего Востока (1953–89) Института востоковедения АН СССР, чл.-кор. АН ТаджСССР (1951), доктор филол. наук (1954), засл. деятель науки Тадж.ССР (1955), гл. редактор ж-ла «Советское востоковедение» — «Проблемы востоковедения» — «Народы Азии и Африки» (1957-77).↵
88. См. первое интервью, прим.127.↵
89. См. первое интервью, прим.124.↵
90. Смирнов Б. Предисловие ко 2-му изданию. 2-1-60 г. // Издание см. в прим.96. — С.5.↵
91. Вклейка после тит. листа в: Издание см. в прим.96.↵
92. См. первое интервью, прим.59. О том, что в Индии 15 августа 1959 г. отметили 12-ю годовщину Дня независимости, газета «Правда» сообщила на следующий день в маленькой заметке на с.5 в четвёртой колонке. А первую половину этой газетной страницы (три колонки из шести) занимало заявление ЦК Компартии Индии с осуждением действий правительства Неру в штате Керала. Согласно дневнику Р.Я.Рудзитиса, в тот год Ю.Н.Рерих был в отпуске с 1 августа, а 30 августа улетел в Монголию на 2 недели (Рудзитис Р. Встречи с Юрием Рерихом. — Минск, 2002. — С.131, 134). Так что, скорее всего, эпизод с переписанной диссертацией произошёл во второй половине июля 1959 г.↵
93. Замечательные отношения связывали всех членов семьи Рерих с Джавахарлалом Неру и его дочерью Индирой, и каждый из них вносил огромный вклад для укрепления культурных связей между обеими странами. Хотя в данном диалоге этого не просматривается, Ю.Н.Рерих не мог о том не думать. К сожалению, мы не знаем, каким был его отзыв и был ли он вообще.↵
94. Смирнов Б. Предисловие [к 1-му изданию] // Издание см. в прим.96. — С.3.↵
95. Титульный лист // Издание см. в прим.96.↵
96. Там же // Махабхарата. II. Бхагавадгита. — 2-е издание, переработанное. — Ашхабад, 1960.↵
97. Приведём этот абзац целиком. Открывается он признательностью руководству ИВ АН (иначе никак), которое было совсем не в восторге от планов Ю.Н.Рериха по изданию переводов Б.Л.Смирнова в Москве: «В заключение считаю долгом с благодарностью отметить помощь и поддержку, которую оказал мне по своей инициативе президиум Института востоковедения АН СССР в лице директора Б.Г.Гафурова и научного руководителя Р.А.Ульяновского: Институт дал ряд весьма положительных отзывов об изданной Академией наук Туркменской ССР серии переводов из «Махабхараты»; рукопись «Мокшадхармы» была просмотрена научными сотрудниками Института Ю.Н.Рерихом и Т.Я.Елизаренковой. Их ценные указания учтены в работе» (Смирнов Б. Предисловие // Махабхарата. V. Мокшадхарма (Основа освобождения). Часть I (гл. 174–335). — Ашхабад, 1961. — С.7).↵
98. Род Бобрищевых-Пушкиных — потомки Ивана Алексеевича Пушкина (правнука родоначальника Пушкиных), имевшего прозвище Бобрище (XV-XVI в.).↵
99. В «Хронике текущих событий» №27 сообщалось, что 17 августа 1972 г. после встречи с корреспондентом [«Ассошиэйтед Пресс»] Джимом Пайпертом был задержан Валерий Пушкин и 4 часа допрашивался в милиции по фиктивному поводу «пропажи государственных ценностей».↵
100. Солженицын Александр Исаевич был 12 февраля 1974 г. арестован и на следующий день выслан из СССР, его жена Наталья Дмитриевна с детьми вылетели следом 29 марта 1974 г.↵
101. Евросоюз (англ.)↵
102. Орджоникидзе Георгий Константинович, парт. прозвище Серго (1886–1937) — член Политбюро ЦК ВКП(б), нарком тяжёлой промышленности СССР. На день его смерти (18 февраля) рассказчице едва минуло 6 лет.↵
103. Л.М.Каганович был наркомом тяжёлой промышленности СССР с 22 августа 1937 г. по 24 января 1939 г.↵
104. То же самое и со мной (англ.)↵
105. взрослели интеллектуально гораздо быстрее (англ.)↵
106. См. первое интервью, прим.119.↵
107. В смысле до отъезда Е.С. и М.П. заграницу.↵
108. Для посмертной публикации последней книги Е.С. её сын Сергей Кан написал заключительную главу и там рассказал об этом событии несколько иначе. Он пишет, что это была телеграмма (приведён её текст), адресованная ленинградскому судье в процессе над И.Бродским, подписанная Е.С. и тремя её коллегами-востоковедами в день её защиты, без участия Ю.М.Парфионовича ([Кан С.А.]. Последняя глава // Семека Елена. История семьи. Моя родословная. — Бостон: M•Graphics Publishing, 2023. — С. 386). Само событие отнесено автором ко второй половине февраля 1964 г. (что расходится с известными источниками), когда самому ему было 11 лет, и мы рассчитываем, что он не откажет ознакомить нас с материалами, использованными в его рассказе.↵
109. просто расслабьтесь на секундочку (англ.)↵
110. [в] бумажном издании или виде (англ.)↵
111. чуть раньше она же была «госпожа»↵
112. Не имею… (англ.)↵
113. Эта фамилия звучала и в первом интервью, в нашей публикации она была заменена на [другой].↵
114. В автореферате Е.С.Семеки «Социально-экономическая и политическая роль буддийской сангхи в древних и средневековых государствах Цейлона» (1964) он назван в числе трёх советских историков исследователей, чьи труды были использованы при написании диссертации.↵
115. См. первое интервью, прим.103.↵
116. См.: Докторские и кандидатские диссертации, защищённые в ИВ АН СССР с 1950 по 1970 гг.: Библиографический указатель. — М., 1972.↵
117. Докторские и кандидатские…– С.25, №61 (где его защита ошибочно отнесена к 1951 г., первый из двух его научных руководителей — «д-р ист. наук Ю.Н.Рерих»).↵
118. Докторские и кандидатские…– С.202, №729 (научный руководитель — «д-р ист. наук Ю.Н.Рерих»). В этом же издании у четырёх кандидатских диссертаций 1959 и 1960 гг. официальный оппонент описан верно: «д-р филол. наук Ю.Н.Рерих».↵
119. Так в «Докторские и кандидатские…» (С.66, №234) и в автореферате Е.С.Семеки.↵
120. Орлова-Копелева Раиса Давыдовна (ур. Либерзон, 1918–1989) — писательница, литературовед, литературный критик, правозащитница; с 1980 г. проживала в ФРГ.↵
121. Копелев Лев Зиновьевич (Залманович) (1912–1997) — писатель, литературовед-германист, переводчик, правозащитник; с 1980 г. проживал в ФРГ.↵
122. Ива́нов Леонид Вячеславович (р. 1963) — поэт, писатель, веб-мастер в Гриннелл-колледже, старший разработчик программного обеспечения в Rancho BioSciences (США); сын фотохудожницы Светланы Леонидовны Ива́новой (ур. Орловой, 1940–между 2018 и 2022) от первого брака, усыновлён Вяч. Всев. Ивановым (1974).↵
123. Дело Дандарона / Ред.-сост. Семека Е. — Firenze: Edizioni Aurora, 1974. — 71 с.↵
124. Дандарон Бидия Дандарович (1914–1974) — бурятский тибетолог, буддолог, буддийский наставник; в детстве признан высоким буддистским перевоплощенцем (хубилганом); трижды репрессирован: в 1937-43 (реабилитирован в 1958), в 1948-56 (реабилитирован в 1956), в 1972-74 (умер в лагере); научный сотрудник Бурятского института общественных наук (1958–72).↵
125. Мялль Линнарт Эдуардович (1938–2010) — ведущий эстонский востоковед, буддолог и политический деятель, основатель Эстонского института буддизма (2001); в 1974 г. фигурант по делу Дандарона, в Тартуском университете был временно отстранён от преподавания.↵
126. В одной из записных телефонных книжек Ю.Н.Рериха московского периода имеется домашний телефон Вяч. Всевол. Иванова (Архив семьи Рерих. BD-429, л.37).↵
127. Второе заявление О.Ф.Волковой по поводу обыска, произведённого у неё 24.X.1972 // Дело Дандарона… — С.29-30.↵
128. Очевидно, это первое заявление О.Ф.Волковой от 20.X.1972 г. (см. о нём в этом письме: «заявление Волковой в … №1»), не вошедшее в брошюру. ↵
129. Такова подпись под статьёй: От составителя // Дело Дандарона… — С.1-13.↵
130. Семека Е.С. Социально-экономическая и политическая роль буддийской сандхи в древних и средневековых государствах Цейлона: диссертация … кандидата исторических наук. — М., 1964.↵
131. Торн Людмила Карловна (ур. Земелис, 1938–2009) — американская журналистка российского происхождения, в 17 лет приняла решение помогать диссидентам, с 1963 г. на «Радио Свобода», сотрудница общественной организации «Freedom House» («Дом Свободы»), США (середина 1970-х–1997), осуществляла помощь советским узникам совести и политэмигрантам, помогала вывозить советских военнопленных из Афганистана; в 1972-74 гг. работала в Италии.↵
132. «Дело Дандарона»↵
133. Central Intelligence Agency — Центральное разведывательное управление (англ.), США↵
134. Семека Е.С. История буддизма на Цейлоне. (Сангха в древности и средние века). — М.: Наука, 1969.↵
135. См.: Русский перевод статьи М.Булагаева «Бидия Дандарон и его "согшод”» из газеты «Буряад унэн» от 18.1.1973 г. (на бурятском языке) // Дело Дандарона… — С.33-39.↵
136. См.: Фельетон А.Субботина «Совесть на пропой» из газеты «Правда Бурятии» от 21.1.1973 г. // Дело Дандарона… — С.46-51.↵
137. Главному редактору каждой их этих газет был послан, за подписью 12 членов так называемой «группы Дандарона», развёрнутый ответ на напечатанную там статью, с требованием поместить опровержение и принести извинения всем незаслуженно оклеветанным лицам. См.: Дело Дандарона… — С.40-45, 52-57.↵
138. см. Предупреждение перед этим интервью↵
139. «Христианская Россия». (итал.)↵
140. Сериате, [город в итальянской провинции] Бергамо (итал.), в области Ломбардия.↵
141. Ассоциация (с 1992 г. Фонд) «Христианская Россия» — общественная организация мирян католиков (осн. в Милане, 1957), со штаб-квартирой на вилле Амбивери в Сериате. Направление деятельности — экуменическое и межцерковное единство, изучение восточнославянской православной религиозной культуры и помощь верующим и диссидентам в СССР и Восточной Европе, проведение кампаний по борьбе за права человека.↵
142. Кадонна Нило Эцио (ок.1922–1997) — итальянский священник и богослов; имея опыт общения с выходцами из СССР, один из основателей «Христианской России», возглавлял структуры центра в Сериате; основатель (среди прочего) центра «Экуменическая Россия» (Рим, 1967) и Школы иконописания «Андрей Рублёв» (Тренто, 1987). Наряду с президентом «Христианской России» священником и богословом Романо Скальфи (1923–2016) отлично знал русский язык и русскую культуру и был влюблён в Россию (о чём писал филолог-итальянист, историк литературы и диссидент Юрий В.Мальцев (1932–2017), эмигрировавший в Италию в апреле 1974 г.).↵
143. Те, в честь кого им дали эти прозвища, оставались у власти первый ещё 15 лет (расстрелян), второй ещё 8 лет (умер).↵
144. Она была весьма своеобразной личностью. (англ.)↵
145. По другим данным — туберкулёзом костей (Лысенко В.Г. Октябрина Фёдоровна Волкова // SMARANAM. Памяти Октябрины Фёдоровны Волковой. — М., 2006. — С.6).↵
146. См. первое интервью, прим.50.↵
147. Красин Леонид Борисович (1870–1926) — советский гос. и парт. деятель, полпред в Великобритании (1920–23, 1925–26) и Франции (1924), первый нарком внешней торговли СССР (1923), член ЦК ВКП(б) (1924–26).↵